#501 17.02.2017 20:38:56

Lot
Гость




Re: Белые и красные корабли в Приморье

Nie-junmen написал:

#1134957
Не настолько великие, чтобы сразу кастрировать.

Ты тоже считаешь что Врангель все корабли и суда продал французам?

 

#502 17.02.2017 20:56:53

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2781




Вебсайт

Re: Белые и красные корабли в Приморье

Lot написал:

#1134963
Ты тоже считаешь что Врангель все корабли и суда продал французам?

По факту, способный к переходу флот, находившийся в руках белых, чохом увели в Бизерту. Опять же по факту, обратно, ЕМНИП, СССР ничего не получил. Даже от японцев в 1925 г. получил (отряд Амурской флотилии, уведенный на Сахалин), а от французов - не помню.

Все продали, или французы сами реквизировали - тут надо специально изучать. Декларации Врангеля тоже надо принимать в данном случае к сведению - если результат совпал с декларацией, то это уже повод слегка озадачиться.

Я думаю, что беда всех обзорных лекций в отсутствие хороших работ по теме - это их всегда 100% неполность, общие мазки по холсту. Порой из-за этого страдают детали (как Борис сказал, что китайцы в интервенции не принимали участие).

Кстати, выяснил, откуда август и 1600 кЭтайцев нарисовались - спасибо Ольге Залесской (Благовещенск):

24 июня 1918 г. пекинское правительство издало декрет об отправке китайских войск во Влади­восток. Китайский генеральный консул во Владивостоке Шао Хэнцзюнь в своих телеграммах пекинскому правительству от 25 и 30 июля 1918 г. подчеркивал, что китайских войск в городе недостаточно – 400 человек, – и просил ускорить по­сылку дополнительного количества соединений126. В августе того же года во Владивосток прибыл китайский крейсер «Хайжун» и части китайской 9-й пехот­ной дивизии в количестве 1600 чел.

Ссылка 126 - Сапожников Б. Г. Китай и империалистическая интервенция на Советском Дальнем Востоке (1918-1922 гг.) // Вопросы истории. 1976. № 4. С.97.

Расхождение с китайцами налицо. Основания нахождения 400 солдат во Владивостоке до начала интервенции непонятно. Если только моряки с "Хайжун" не имеются в виду. Но он прибыл во Владивосток 17 апреля, а не в августе. Это все странно.

Но у нее указывается, что численность войск была даже не 4 тыс. - более 20 тыс.!

Китайские солдаты участвовали в боях в Забайкалье от Усть-Урова до От­пора (на западном берегу р. Аргунь), от Нерчинска до Оловянной (на восточном берегу р. Онон) и на Уссурийском фронте против частей Красной Армии. Гарни­зонные китайские войска были расположены во Владивостоке, Хабаровске, Бла­говещенске, на территории Забайкалья; они насчитывали более 11,5 тыс. человек128. В 1920 г. китайские войска оккупировали г.Троицкосавск и прилегающую к нему 25-верстную полосу. В военных казармах Троицкосавска (так называемых красных казармах») находился китайский гарнизон численностью до 8 тыс. человек129. «Красные казармы» одновременно служили базой для китайских войск находившихся в Монголии. Оккупация Троицкосавска продолжалась более двух месяцев. Только в апреле 1920 г., после мартовской русско-китайской конференции, китайские войска были выведены из Троицкосавска. С российского Дальнего Востока они были выведены осенью 1920 г., после денонсирования пекинским правительством японо-китайских военных соглашений 1918 г.

Т.е. 11,5 тыс. + на ДВ и 8 тыс. в Забайкалье.

 

#503 17.02.2017 21:04:11

Lot
Гость




Re: Белые и красные корабли в Приморье

Nie-junmen написал:

#1134969
Все продали, или французы сами реквизировали - тут надо специально изучать.

Ты не в теме.)
Корабли увели, но не продали.
Почитай про комиссию Крылова.

Nie-junmen написал:

#1134969
обратно, ЕМНИП, СССР ничего не получил.

Получил деньги за проданные на металл корабли.

Отредактированно Lot (17.02.2017 23:35:01)

 

#504 17.02.2017 21:09:55

Lot
Гость




Re: Белые и красные корабли в Приморье

Nie-junmen написал:

#1134969
Даже от японцев в 1925 г. получил (отряд Амурской флотилии, уведенный на Сахалин)

Вот они на Сахалине:
http://images.vfl.ru/ii/1487354868/63b8aca7/16134780_s.jpg
http://images.vfl.ru/ii/1487354906/401cb34a/16134790_s.jpg
http://images.vfl.ru/ii/1487354940/8b54a633/16134792_s.jpg
http://images.vfl.ru/ii/1487354981/9f737a2b/16134803_s.jpg

 

#505 17.02.2017 21:12:34

Lot
Гость




Re: Белые и красные корабли в Приморье

Nie-junmen написал:

#1134969
Только в апреле 1920 г., после мартовской русско-китайской конференции, китайские войска были выведены из Троицкосавска.

Что-то не так. В апреле 1920г. Троицкосавск был под Семёновым.

 

#506 17.02.2017 21:15:49

Lot
Гость




Re: Белые и красные корабли в Приморье

Nie-junmen написал:

#1134969
Я думаю, что беда всех обзорных лекций в отсутствие хороших работ по теме - это их всегда 100% неполность, общие мазки по холсту. Порой из-за этого страдают детали (как Борис сказал, что китайцы в интервенции не принимали участие).

Если не знаешь, лучше на эту тему не говорить.
А то вот такие "детали" портят всю картину от лекции.
Там по мелочи, сям по мелочи, но остаётся осадок.

 

#507 17.02.2017 21:19:39

Lot
Гость




Re: Белые и красные корабли в Приморье

Nie-junmen написал:

#1134969
Китайские солдаты участвовали в боях в Забайкалье от Усть-Урова до От­пора (на западном берегу р. Аргунь), от Нерчинска до Оловянной (на восточном берегу р. Онон) и на Уссурийском фронте против частей Красной Армии.

Знаешь, меня всегда напрягают бои Красной Армии с интервентами.
Не было!
Один раз повоевали, так Сахалин только в 1925г. вернули.

Партизаны, но не как не части Кр. Армии,а это очень большая разница.

 

#508 17.02.2017 21:21:21

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2781




Вебсайт

Re: Белые и красные корабли в Приморье

Lot написал:

#1134970
Получил деньги за проданные на металл корабли.

Непонятно - у Франции были серьезные финансовые претензии к России.

Lot написал:

#1134974
Если не знаешь, лучше на эту тему не говорить.
А то вот такие "детали" портят всю картину от лекции.
Там по мелочи, сям по мелочи, но остаётся осадок.

Ну, тут как есть.

Lot написал:

#1134973
Что-то не так. В апреле 1920г. Троицкосавск был под Семёновым.

АФАИК, его 18 февраля 1920 г. выбили партизаны.

 

#509 17.02.2017 21:24:29

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2781




Вебсайт

Re: Белые и красные корабли в Приморье

Lot написал:

#1134975
Знаешь, меня всегда напрягают бои Красной Армии с интервентами.
Не было!

Видимо, боестолкновения с китайцами (как и японцами) место имели. В ряде случаев это были определенно партизаны. В ряде случаев - возможно, НРА (РККА по временным и территориальным условиям надо исключить).

В случае с делами китайцев - все непонятно. Д.и.н. Галенович тоже говорит об июне-июле 1918 года, как о времени ввода китайских войск во Владивосток.

Но никто не говорит о деталях. А это - снижает всю ценность таких заявлений.

 

#510 17.02.2017 21:25:16

Lot
Гость




Re: Белые и красные корабли в Приморье

Nie-junmen написал:

#1134976
Непонятно - у Франции были серьезные финансовые претензии к России.

Почитай воспоминания Крылова, или Вики.)

 

#511 17.02.2017 21:27:40

Lot
Гость




Re: Белые и красные корабли в Приморье

Nie-junmen написал:

#1134977
В ряде случаев - возможно, НРА (РККА по временным и территориальным условиям надо исключить).

Nie-junmen написал:

#1134969
на Уссурийском фронте против частей Красной Армии.

Это 1918г. Начало интервенции. Значит партизаны.

 

#512 17.02.2017 21:32:12

Lot
Гость




Re: Белые и красные корабли в Приморье

Nie-junmen написал:

#1134976
АФАИК, его 18 февраля 1920 г. выбили партизаны.

Да, я перепутал.
27 февраля 1920 года в Усть-Кяхте начались переговоры между делегацией ЦИК Прибайкалья и китайским командованием об эвакуации китайских войск из Троицкосавского района.

 

#513 17.02.2017 21:38:49

Lot
Гость




Re: Белые и красные корабли в Приморье

Мои гумаги:
Савченко С.Н., Левкин Г.Г. Прибытие, дислокация и численность интервенционистских войск на российском Дальнем Востоке осенью 1918 г.// Тезисы науч. конф. "Гродековские чтения", ч.1, Хабаровск, 1996, с.94-98.

август 1918-го:
англичане - батальон 25-го Мидлсекского полка (829 чел.),
французский батальон (800 солдат, 13 офицеров),
1600 чел 9-й китайской дивизии,
2000 японцев из 12-й дивизии.

4-го августа 1918г. – китайцы  - 1600 человек  33-й полка 9-ой дивизии Китая.
Это я вчера писал. Выходит так и есть - первые ласточки.

Отредактированно Lot (17.02.2017 21:47:52)

 

#514 17.02.2017 21:51:50

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2781




Вебсайт

Re: Белые и красные корабли в Приморье

Lot написал:

#1134978
Почитай воспоминания Крылова, или Вики.)

Педивикия:

30 октября 1924 года, после признания правительством Франции Советского правительства, Русская эскадра была официально расформирована. В конце декабря 1924 года в Бизерту прибыла советская техническая комиссия во главе с академиком Крыловым. Комиссия составила список судов, которые должны были быть переданы СССР. В Западной Европе поднялась волна протестов против выполнения франко-советской договоренности по части передачи эскадры, и Франция уклонилась от выполнения соглашения по флоту. Оставшиеся в порту Бизерты корабли были проданы на слом.

Крылов:
http://militera.lib.ru/memo/russian/krylov_an/05.html

Про страховку нашел. Про выплаты в пользу СССР - нет. Только об утрате кораблей:

Л.Б. Красин согласился, что страховать линкор нет надобности. Но вся работа комиссии пропала зря: вмешались политики в дипломаты, так что наши суда и до сих пор (14 октября 1941 г) ржавеют в Бизерте, если только эсминцы не проржавели насквозь и не затонули, как было с «Сакеном» при осмотре его в 1924 г.

Lot написал:

#1134979
Это 1918г. Начало интервенции. Значит партизаны.

ИМХО, до партизан еще не доросли в 1918 г. Например, мой прадед, партизан, уссуриец, участвовал в ГВ с 1918 г. сначала в рядах 1-й Хабаровской батареи, а вот в партизанском движении - с 1919 по 1921 (хотя, я думаю, тут в архиве косяк с записью - дед говорил, что он еще Волочаевку штурмовал).

Наверное, это все же части старой русской армии, признавшие Советскую власть. Как их назвать в условиях полного развала управления? Кому они конкретно подчинялись?

 

#515 17.02.2017 22:00:15

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2781




Вебсайт

Re: Белые и красные корабли в Приморье

Lot написал:

#1134982
Выходит так и есть - первые ласточки.

Вряд ли. Оба исследователя, мягко говоря, не сильно в фаворе. Более краеведы. И откуда взяли данные - не знаю.

У китайцев даны даты и контингенты. Что у Левкина - не знаю. Он много чего пишет на краеведческие темы, но 90% того, что он пишет - критики выдержать не может.

Статью Савченко по ясаку читал - ну, не тянет. Увы.

Что там конкретно?

Вот из их статьи о японских интервентах - данные на 1922 год:

Во Владивостокском порту находились 2 японских крейсера и 3 миноносца, 2 французских, 2 американских, 2 китайских крейсера60

Согласно договоренности, план эвакуации японских войск из Владивостока был следующим. 8-я пехотная дивизия, штаб 31-го Аошорнского пехотного полка - 25 октября; 31-й пехотный полк - 26 октября; штаб 4-го пехотного полка, батальон 31-го пехотного полка и 8-й полевой артиллерийский полк - 27 октября. Часть 52-го пехотного полка и 1 батарея 8-го артиллерийского полка - 28 октября. Часть 52-го пехотного полка - 29 октября61.

.

Я в недоумении - что за 2 китайских крейсера, что за японские крейсера? Что такое "Аошорнский пехотный полк"?

 

#516 17.02.2017 22:01:03

Lot
Гость




Re: Белые и красные корабли в Приморье

Nie-junmen написал:

#1134985
Наверное, это все же части старой русской армии, признавшие Советскую власть. Как их назвать в условиях полного развала управления?

Красногвардейцы.
Это официальное название.
Поищи в и-нете:
С.Н.Шишкин. Гражданская война на Дальнем Востоке
Военное издательство министерства обороны СССР, Москва, 1957 г.

Отредактированно Lot (17.02.2017 22:06:37)

 

#517 17.02.2017 22:02:13

Lot
Гость




Re: Белые и красные корабли в Приморье

Nie-junmen написал:

#1134987
данные на 1922 год:
Во Владивостокском порту находились 2 японских крейсера и 3 миноносца, 2 французских, 2 американских, 2 китайских крейсера

Чушь.

 

#518 17.02.2017 22:05:06

Lot
Гость




Re: Белые и красные корабли в Приморье

Nie-junmen написал:

#1134985
Про страховку нашел. Про выплаты в пользу СССР - нет. Только об утрате кораблей:

Тут дипломатические изыски.
Я о другом - Врангель корабли не продавал, как об этом рассказывал "лектор".

 

#519 17.02.2017 22:07:09

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2781




Вебсайт

Re: Белые и красные корабли в Приморье

Lot написал:

#1134990
Чушь.

Полная цитата:

Согласно телеграмме члена Военного Совета НРА и Флота ДВР И.М. Погодина в Москву НКИД Л.М. Карахану от 19 октября 1922 г., силы японцев оценивались тогда примерно в 18 тыс. штыков и 1400 сабель, при этом он заметил, что численность их может оказаться вдвое меньше. Во Владивостокском порту находились 2 японских крейсера и 3 миноносца, 2 французских, 2 американских, 2 китайских крейсера60.

ссылка 60 - РГИА ДВ. Ф.Р-4699. Оп.1. Д.475. Л.228.

Т.ч. видим одно - все пишут по-своему, никто не дает никаких точных сведений, все не приводят деталей, которые могут конкретизировать данные и позволить их оценить.

 

#520 17.02.2017 22:10:26

Lot
Гость




Re: Белые и красные корабли в Приморье

Nie-junmen написал:

#1134994
Т.ч. видим одно - все пишут по-своему, никто не дает никаких точных сведений, все не приводят деталей, которые могут конкретизировать данные и позволить их оценить.

Я не знаю как насчёт японцев, может страховали вывод войск.
Но, ни французов, ни американцев, ни китайцев там в 1922г. не было.
Это факт.

 

#521 17.02.2017 22:13:44

Lot
Гость




Re: Белые и красные корабли в Приморье

Nie-junmen написал:

#1134994
Т.ч. видим одно - все пишут по-своему, никто не дает никаких точных сведений, все не приводят деталей, которые могут конкретизировать данные и позволить их оценить.

Нашёл эту статью
http://xn--80afg3aiou.xn--p1ai/sources/history/civilwar/civilwar-x=02.php
Там-же
"1 ноября 1922 г. японские военные корабли ушли из Авачинской бухты (Петропавловск-Камчатский)".
??????
Которых никто не видел.

Отредактированно Lot (17.02.2017 22:16:55)

 

#522 17.02.2017 22:20:16

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2781




Вебсайт

Re: Белые и красные корабли в Приморье

Lot написал:

#1134997
Но, ни французов, ни американцев, ни китайцев там в 1922г. не было.

А что делали 400 солдат-китайцев, о которых известно по телеграммам китайского генерального консула во Владивостоке Шао Хэнцзюня в июле 1918 г.?

 

#523 17.02.2017 22:20:35

Lot
Гость




Re: Белые и красные корабли в Приморье

Nie-junmen написал:

#1134987
Вот из их статьи о японских интервентах - данные на 1922 год:

И про ясак и про интервенцию.
Специалист широкого профиля.
Это напрягает.
Пробежался по этой статье- Ф топку.

 

#524 17.02.2017 22:22:20

Lot
Гость




Re: Белые и красные корабли в Приморье

Nie-junmen написал:

#1135001
А что делали 400 солдат-китайцев, о которых известно по телеграммам китайского генерального консула во Владивостоке Шао Хэнцзюня в июле 1918 г.?

Предъинтервенция.
Международные силы правопорядка, введённые после убийства японцев в Маркеловском переулке.
Китайские моряки были, насчёт пехоты не знаю.

А вообще, я бы этой статье не особо верил.

Отредактированно Lot (17.02.2017 22:33:08)

 

#525 17.02.2017 22:34:45

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2781




Вебсайт

Re: Белые и красные корабли в Приморье

Lot написал:

#1135005
Предъинтервенция.
Международные караулы, введённые после убийства японцев в Маргеловском переулке.

Кроме "Хайжун", никого там к лету еще не было - китайцы дают другие даты, даже с некоторой конкретикой. У наших - все в туманных фразах, все на противоречиях.

А экипаж у "Хайжун" - 295 матросов и 29 офицеров. Ни разу не 400.

Да, конница прибыла в феврале 1919 г. Подчинялась в оперативном отношении полковнику Танака Ёсихиро (если я его имя правильно прочитал). Кавалерии был 1 эскадрон под руководством Хань Хуйжуна.

 

Board footer