iTow написал:

#1039106
CES писал о турецких данных, а не о турецких источниках.

CES написал:

#1039071
Во-первых, часть источников можно найти в сети.

Я умею читать с листа.

iTow написал:

#1039112
То, что он резко отзывается по поводу некоторых моих постов, а я соответственно реагирую, еще не означает, что я собираюсь с ним полемизировать.

А я и не писал, что собираетесь. Я писал, что между вами есть разница во взглядах.

iTow написал:

#1039112
Но и помимо Широкорада есть что рассмотреть.

Широкорад был лишь примером, иллюстрирующим простую мысль, что не следует пинать соискателя за нежелание "максимально расширить круг источников и материалов" - многое из этого просто не заслуживает никакого внимания.

iTow написал:

#1039112
Просто тут собираются те, кому интересна военная история.

Это я заметил. Но в нашем институте за год защищается дай бог 2-3 диссертации наших сотрудников, а в стране по военной истории ежегодно по нескольку десятков. Когда в каком-нибудь заборостроительном институте в очередной раз "срывают покровы" (читай - изобретают бесколесный велосипед) с тайны поражения 41-го года или еще с чего-нибудь, у радетелей за науку никаких эмоций почему-то не возникает.

iTow написал:

#1039113
Но если их нашел CES, то и остальные могут, и должны сделать это сами, иначе какой смысл?

Смысл в том чтобы каждый помучился или в том, чтобы источники вводились в научный оборот? Если уж Вы предпочитаете аналогии с моими занятиями флотом ВМВ, то вот пожалуйста - http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=3377
Причем это не перепост сети, это выкладка и перевод документов приобретенных за кровные или выменянных у зарубежных коллег.

iTow написал:

#1039124
причем, в ряде случаев Эд даже указывал, откуда данные взяты.

А в статье Лебедева в Гангуте и последней работе Гребенщиковой есть ссылка на эти турецкие статьи с указанием ее названия и т.д.?

Botik Petra Velikogo написал:

#1039102
Чем больше я знакомлюсь с историографией (как с нашей, так и с зарубежной), тем меньшее значение ей уделяю.

Правильно... то то у нас в последнее время столько повторных "открытий" в "науке"...

Botik Petra Velikogo написал:

#1039102
А то, что он к этому кругу отнес, он рассмотрел.

Еще круче... То есть я теперь имею право на закорнном основании выкинуть из своего рассмотрения ГАГ, ОВД и... ибо хрени там столько, что можно и не заметить. Спасибо за подсказку нового метода!!!

Botik Petra Velikogo написал:

#1039102
Прошу дать на них пруфы -

А как Вы думаете, есть у меня есть желание помогать ОВД, если он кроме себя, Вас, ну может еще кого то, остальных за людей не считает? Правильно, нет!

iTow написал:

#1039124
"Не заметить" этого можно, не учитывать - нельзя.

Полностью согласен. Кстати, допустим для ОВД "не прилично" использовать выкладываемые на Цусиме сведения.  Но Ув. Олегом справедливо называлась книга про флот Селима 3 на англ. языке. Есть она у ОВД? Нет! Созаев Э.Б. и Махов С.П. привели в одной из своих работ разбор сражения при Калиакрии турецкую версию и список турецкого флота в нем. Есть это у ОВД? Правильно, нет! Вопрос -- эти данные турок не заслуживают внимания? Созаев и Махов не серьезные историки? Эти материалы сложно найти? Были и другие публикации данных и источников, имеющих отношение к теме. Есть ресурсы, где можно ознакомиться с иностранной прессой тех лет... Или все это не входит в "круг обязательных материалов" для ОВД?

Стерегущий написал:

#1039118
А как же это открытие

Там много подобных открытий. Но для сторонников ОВД - он все равно Д'Артаньян, а все оппоненты...

Отредактированно CES (17.02.2016 01:27:42)

iTow написал:

#1039134
но указать литературу, так как ссылки на ресурс могут оказаться мертвыми.

Это было бы идеально, но увы, далеко не все, что выкладывается, сопровождется указанием откуда.

Отредактированно CES (17.02.2016 01:21:20)

iTow написал:

#1039131
Далее же у CES однозначно говорится о "турецких данных", которые даже здесь не раз упоминал, причем, иногда с указанием литературы, Эд.

Поразительно, насколько все-таки Botik Petra Velikogo мастер "закатывать" неудобные для него темы. Все означенные выше замечания относительно глупостей в работе Овчинникова он благородно не заметил. А здесь прицепился, хотя в означенном посту между источниками и турецкими данными четко значится "Во-первых", и "Во-вторых"... Впрочем, житейски то понять можно... Как еще можно защищать подобного подопечного...

Отредактированно CES (17.02.2016 01:38:01)

CES написал:

#1039133
Правильно... то то у нас в последнее время столько повторных "открытий" в "науке"...

Я писал исключительно о личном опыте. У Вас есть претензии по части моих "повторных открытий"?

CES написал:

#1039133
То есть я теперь имею право на закорнном основании выкинуть из своего рассмотрения ГАГ, ОВД и... ибо хрени там столько, что можно и не заметить. Спасибо за подсказку нового метода!!!

На Ваше усмотрение. А разве Вы не так поступаете?

CES написал:

#1039133
А как Вы думаете, есть у меня есть желание помогать ОВД, если он кроме себя, Вас, ну может еще кого то, остальных за людей не считает? Правильно, нет!

А как же наука, о которой Вы так печетесь?

Овчинников только подчеркнул мировое значение ФУ и ценность своей работы. Все так делают. (с)

Бирсерг написал:

#1039212
только подчеркнул мировое значение ФУ и ценность своей работы

Пожалуй, тут он немного перестарался. Особенно утверждение, будто "боевой опыт русского флота был незначителен". Да и слова о том, будто "Все бои и сражения происходили в простой обстановке, без сложного маневрирования и оригинальных приемов, по европейским эволюционным правилам" тоже как-то чересчур, да и звучит неубедительно без анализа этих самых "доушаковских" боев и сражений. А где тот анализ?

iTow написал:

#1039138
все же с турками он не особо щедр, с этим не поспоришь.

Наиболее интересные данные по Османскому флоту предоставляют наши турецкие коллеги на основе своих (и венецианских) архивов и книг, изданных в Турции. В принципе, это подготовительная работа в процессе создания упоминавшейся книги по Османскому флоту в 1682-1864 гг. У меня есть эссе (на английском, 17 стр.) д-ра Эмира Енера относительно состояния Османского флота в эпоху Турецких войн 1768-1792 гг. с длинным списком библиографии. Я запросил его разрешение, и если он не будет против, смогу его здесь опубликовать.

CES написал:

#1039360
Во-первых, думается нет смысла наводить тень на плетень, ибо помощь - это часть межличностных отношений.

Помощь тут не при чем. Когда человек утверждает, что он что-то ввел в научный оборот, он это вводит открыто и со сслыками. Если тут говорилось о турецких источниках в сети, а именно так и говорилось в контексте нашей дискуссии, то извольте их предъявить. В противном случае сами понимаете, какую цену будет иметь это заявление, а впрочем и человек, его сделавший.

iTow написал:

#1039265
Куда ему. Он может Вам только завидовать - ему, как историку по образованию, не подобает свободно обращаться с историографией.

Очень тонко, г-н Кондратенко, но я тоже историк по образованию и знаю, что в дисс. работах историографии положено выделять определенный объем. Я Вам еще больше скажу - зарубежную историографию по проблематике ВОВ на море никто лучше меня в этой стране не знает. И именно поэтому я ответственно заявляю - время, потраченное на ее изучение это напрасно потраченное время. Вероятно, в тематике г-на Лебедева все иначе - ведь есть Овчинников, Гребенщикова, наконец, Рассохо-Анохина

Господа - участники ветки. Хотел бы с вами раскланяться, ибо времени на то, чтобы ангажировать давно заангажированных людей у меня нет. Я заходил сюда выяснить один-единственный интересовавший меня вопрос и я его выяснил. В сухом остатке следующее:
Есть люди, которые своим поведением позорят звание ученого, но до этого никому нет никакого дела, пока не обхамят его самого. Это раз.
Есть наука, за которую на словах все радеют, но на деле начинают вникать и критиковать в чьи-то труды только тогда, если их этот соискатель задел лично. Задел хотя бы тем, что попытался влезть в тематику. Это два.
Наши члены диссовета, а точнее половина от тех, кто голосовал против ВДО, точно так же относятся к науке, как и вы. Вторая половина голосовала против потому, что ее попросила так сделать первая половина. Кто-то скажет, что это недостойно ученых и позор организации, но на нашем форуме ученые точно так же объединяются в группы по симпатиям-антипатиям, пиарят или злословят в чей-то адрес. Это три.
Вывод: не надо лицемерить и говорить, что тут кто-то радеет об интересах науки - рулят совсем другие мотивы. Не пытайтесь морочить головы окружающим неофитам и, тем более, обманывать себя.
До новых встреч!

P.S. Естественно, ни о ком конкретно из очень уважаемых присутствующих здесь господ я не писал Так что устраивать флейм совсем не обязательно.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (17.02.2016 19:14:37)

Я с вашего позволения по заявленной мной теме, или, как тут выразился большой ученый Ледедев, про "дурь" которую "нагородил" ОВД:
http://viam.ru/news/2598
Наверняка ОВД подкупил и академика РАН. Во куда, гад, щупальцы запустил:)))
Кстати, там есть и отзыв ректора СПбГУ...

Отредактированно Podvodnik (17.02.2016 19:50:38)