Вы не зашли.
Тема закрыта
Бирсерг написал:
#1039073
В общем с исторической точки зрения Овинников не внес ничего нового
Не согласен.
А как же это открытие, согласно которому до Ушакова "...боевой опыт русского флота был незначителен. Все бои
и сражения происходили в простой обстановке, без сложного маневрирования и
оригинальных приемов, по европейским эволюционным правилам "?
iTow написал:
#1039106
CES писал о турецких данных, а не о турецких источниках.
CES написал:
#1039071
Во-первых, часть источников можно найти в сети.
Я умею читать с листа.
iTow написал:
#1039112
То, что он резко отзывается по поводу некоторых моих постов, а я соответственно реагирую, еще не означает, что я собираюсь с ним полемизировать.
А я и не писал, что собираетесь. Я писал, что между вами есть разница во взглядах.
iTow написал:
#1039112
Но и помимо Широкорада есть что рассмотреть.
Широкорад был лишь примером, иллюстрирующим простую мысль, что не следует пинать соискателя за нежелание "максимально расширить круг источников и материалов" - многое из этого просто не заслуживает никакого внимания.
iTow написал:
#1039112
Просто тут собираются те, кому интересна военная история.
Это я заметил. Но в нашем институте за год защищается дай бог 2-3 диссертации наших сотрудников, а в стране по военной истории ежегодно по нескольку десятков. Когда в каком-нибудь заборостроительном институте в очередной раз "срывают покровы" (читай - изобретают бесколесный велосипед) с тайны поражения 41-го года или еще с чего-нибудь, у радетелей за науку никаких эмоций почему-то не возникает.
iTow написал:
#1039113
Но если их нашел CES, то и остальные могут, и должны сделать это сами, иначе какой смысл?
Смысл в том чтобы каждый помучился или в том, чтобы источники вводились в научный оборот? Если уж Вы предпочитаете аналогии с моими занятиями флотом ВМВ, то вот пожалуйста - http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=3377
Причем это не перепост сети, это выкладка и перевод документов приобретенных за кровные или выменянных у зарубежных коллег.
Олег написал:
#1039117
не привел информацию, по которой не было серьезной научной публикации
То, что Эд не публикует, это его выбор, но то, о чем он здесь пишет, было опубликовано в иностранной научной литературе, причем, в ряде случаев Эд даже указывал, откуда данные взяты. "Не заметить" этого можно, не учитывать - нельзя.
iTow написал:
#1039124
причем, в ряде случаев Эд даже указывал, откуда данные взяты.
А в статье Лебедева в Гангуте и последней работе Гребенщиковой есть ссылка на эти турецкие статьи с указанием ее названия и т.д.?
Botik Petra Velikogo написал:
#1039121
Я умею читать с листа
В этом я не сомневаюсь. Смущает только то, что у CES, в приведенной Вами цитате, написано "часть источников", слова же "турецкие" между ними нет, и я не читаю мысли, чтобы утверждать, будто оно там "должно было быть". Далее же у CES однозначно говорится о "турецких данных", которые даже здесь не раз упоминал, причем, иногда с указанием литературы, Эд.
Botik Petra Velikogo написал:
#1039121
между вами есть разница во взглядах
Вполне возможно, а по некоторым вопросам так и определенно есть, но это естественно. Что касается его диссертации, то по ней я не высказывал ничего такого, что относилось бы ко взглядам насчет "отнесения тех или иных источников и литературы к кругу того, что должно рассматриваться, а что нет".
Botik Petra Velikogo написал:
#1039121
многое из этого просто не заслуживает никакого внимания
Теоретически - несомненно, но в каждом конкретном случае всегда лучше предметно обсуждать, что заслуживает, а что нет.
Botik Petra Velikogo написал:
#1039121
с тайны поражения 41-го года или еще с чего-нибудь, у радетелей за науку никаких эмоций почему-то не возникает.
Почему не возникает лично у меня, я могу пояснить - это не мой период, поэтому я не слежу за такими защитами, хватает и того, что совершается в рамках исследования тех вопросов, с которыми я знаком и могу судить. Почему не возникает у других - им виднее. И есть еще одно обстоятельство - большая часть таких защит проходит без лишней огласки, те же, вокруг которых "задолго до" начинается шум, невольно привлекают внимание.
Botik Petra Velikogo написал:
#1039121
Смысл в том чтобы каждый помучился
Смысл в том, чтобы тот, кто собирается сделать вид, что совершил некое открытие, действительно хоть что-то нашел сам. В конце концов, поиск в сети доступен всякому способному мыслить, причем, без особых мучений.
Botik Petra Velikogo написал:
#1039121
это выкладка и перевод документов приобретенных за кровные или выменянных у зарубежных коллег
Это хорошо. Для ориентировки. Но если данные, приводимые Эдом, с отсылкой к иностранной литературе, можно использовать, то эту выкладку документов - нет. Проблема в том, что сейчас часть изображений не открывается, сверить фото источника и перевод невозможно. А завтра, быть может, ресурс сменит адрес, поэтому ссылка на него окажется мертвой. Страница же книги адрес не меняет.
Botik Petra Velikogo написал:
#1039102
Чем больше я знакомлюсь с историографией (как с нашей, так и с зарубежной), тем меньшее значение ей уделяю.
Правильно... то то у нас в последнее время столько повторных "открытий" в "науке"...
Botik Petra Velikogo написал:
#1039102
А то, что он к этому кругу отнес, он рассмотрел.
Еще круче... То есть я теперь имею право на закорнном основании выкинуть из своего рассмотрения ГАГ, ОВД и... ибо хрени там столько, что можно и не заметить. Спасибо за подсказку нового метода!!!
Botik Petra Velikogo написал:
#1039102
Прошу дать на них пруфы -
А как Вы думаете, есть у меня есть желание помогать ОВД, если он кроме себя, Вас, ну может еще кого то, остальных за людей не считает? Правильно, нет!
iTow написал:
#1039124
"Не заметить" этого можно, не учитывать - нельзя.
Полностью согласен. Кстати, допустим для ОВД "не прилично" использовать выкладываемые на Цусиме сведения. Но Ув. Олегом справедливо называлась книга про флот Селима 3 на англ. языке. Есть она у ОВД? Нет! Созаев Э.Б. и Махов С.П. привели в одной из своих работ разбор сражения при Калиакрии турецкую версию и список турецкого флота в нем. Есть это у ОВД? Правильно, нет! Вопрос -- эти данные турок не заслуживают внимания? Созаев и Махов не серьезные историки? Эти материалы сложно найти? Были и другие публикации данных и источников, имеющих отношение к теме. Есть ресурсы, где можно ознакомиться с иностранной прессой тех лет... Или все это не входит в "круг обязательных материалов" для ОВД?
Стерегущий написал:
#1039118
А как же это открытие
Там много подобных открытий. Но для сторонников ОВД - он все равно Д'Артаньян, а все оппоненты...
Отредактированно CES (17.02.2016 01:27:42)
Олег написал:
#1039128
есть ссылка на эти турецкие статьи
Ссылки у Лебедева на посты Эда и соответствующую страницу ресурса, что, конечно, благородно, но на мой взгляд не вполне верно - нужно было упомянуть первенство Эда, но указать литературу, так как ссылки на ресурс могут оказаться мертвыми. Что касается Гребенщиковой, то соответствующие страницы выкладывал Юрген, кажется, в "новых книгах".
CES написал:
#1039135
не все, что выкладывается
Да, не все. Хотя время от времени Эд поминает то, "An Authentic Narrative", то "Britsh Warships in the Age of Sail", то "Mankell, Julius: Studier öfver skärgårds-flottans historia", то еще что-нибудь, то "Annales maritimes et coloniales", то " Зорлу в недавно опубликованной работе о реформах Селима III", но все же с турками он не особо щедр, с этим не поспоришь.
iTow написал:
#1039131
Далее же у CES однозначно говорится о "турецких данных", которые даже здесь не раз упоминал, причем, иногда с указанием литературы, Эд.
Поразительно, насколько все-таки Botik Petra Velikogo мастер "закатывать" неудобные для него темы. Все означенные выше замечания относительно глупостей в работе Овчинникова он благородно не заметил. А здесь прицепился, хотя в означенном посту между источниками и турецкими данными четко значится "Во-первых", и "Во-вторых"... Впрочем, житейски то понять можно... Как еще можно защищать подобного подопечного...
Отредактированно CES (17.02.2016 01:38:01)
Стерегущий написал:
#1039118
Не согласен.
А как же это открытие, согласно которому до Ушакова "...боевой опыт русского флота был незначителен. Все бои
и сражения происходили в простой обстановке, без сложного маневрирования и
оригинальных приемов, по европейским эволюционным правилам "?
Все бы тебе стебаться.
CES написал:
#1039133
Правильно... то то у нас в последнее время столько повторных "открытий" в "науке"...
Я писал исключительно о личном опыте. У Вас есть претензии по части моих "повторных открытий"?
CES написал:
#1039133
То есть я теперь имею право на закорнном основании выкинуть из своего рассмотрения ГАГ, ОВД и... ибо хрени там столько, что можно и не заметить. Спасибо за подсказку нового метода!!!
На Ваше усмотрение. А разве Вы не так поступаете?
CES написал:
#1039133
А как Вы думаете, есть у меня есть желание помогать ОВД, если он кроме себя, Вас, ну может еще кого то, остальных за людей не считает? Правильно, нет!
А как же наука, о которой Вы так печетесь?
Бирсерг написал:
#1039150
Все бы тебе стебаться.
Да уж какой тут стёб.
Я лишь дословно процитировал небольшой отрывок из диссертации на соискание ученой степени доктора(!) исторических(!!) наук(!!!).
Стебаться можно было бы, если б кто то подобное тут на форуме, в полемическом задоре ляпнул...
Овчинников только подчеркнул мировое значение ФУ и ценность своей работы. Все так делают. (с)
Botik Petra Velikogo написал:
#1039156
разве Вы не так поступаете?
Куда ему. Он может Вам только завидовать - ему, как историку по образованию, не подобает свободно обращаться с историографией.
Botik Petra Velikogo написал:
#1039156
А как же наука
Так, разве наука пострадает от того, что кто-нибудь самостоятельно найдет нужную литературу? Наоборот.
Бирсерг написал:
#1039212
только подчеркнул мировое значение ФУ и ценность своей работы
Пожалуй, тут он немного перестарался. Особенно утверждение, будто "боевой опыт русского флота был незначителен". Да и слова о том, будто "Все бои и сражения происходили в простой обстановке, без сложного маневрирования и оригинальных приемов, по европейским эволюционным правилам" тоже как-то чересчур, да и звучит неубедительно без анализа этих самых "доушаковских" боев и сражений. А где тот анализ?
Botik Petra Velikogo написал:
#1039156
А разве Вы не так поступаете?
Если бы Вы были знакомы хотя бы с одной моей работой, то без труда бы заметили, что до сих пор было по другому. Но ничто не вечно под луной, пора менять политику, тем более с Вашего благословения.
Botik Petra Velikogo написал:
#1039156
А как же наука
Во-первых, думается нет смысла наводить тень на плетень, ибо помощь - это часть межличностных отношений. И помочь действительно можно коллеге, другу, просто хорошему человеку, но не... ОВД. Во-вторых, а он, что, наукой занимается?
iTow написал:
#1039138
все же с турками он не особо щедр, с этим не поспоришь.
Наиболее интересные данные по Османскому флоту предоставляют наши турецкие коллеги на основе своих (и венецианских) архивов и книг, изданных в Турции. В принципе, это подготовительная работа в процессе создания упоминавшейся книги по Османскому флоту в 1682-1864 гг. У меня есть эссе (на английском, 17 стр.) д-ра Эмира Енера относительно состояния Османского флота в эпоху Турецких войн 1768-1792 гг. с длинным списком библиографии. Я запросил его разрешение, и если он не будет против, смогу его здесь опубликовать.
CES написал:
#1039360
Во-первых, думается нет смысла наводить тень на плетень, ибо помощь - это часть межличностных отношений.
Помощь тут не при чем. Когда человек утверждает, что он что-то ввел в научный оборот, он это вводит открыто и со сслыками. Если тут говорилось о турецких источниках в сети, а именно так и говорилось в контексте нашей дискуссии, то извольте их предъявить. В противном случае сами понимаете, какую цену будет иметь это заявление, а впрочем и человек, его сделавший.
iTow написал:
#1039265
Куда ему. Он может Вам только завидовать - ему, как историку по образованию, не подобает свободно обращаться с историографией.
Очень тонко, г-н Кондратенко, но я тоже историк по образованию и знаю, что в дисс. работах историографии положено выделять определенный объем. Я Вам еще больше скажу - зарубежную историографию по проблематике ВОВ на море никто лучше меня в этой стране не знает. И именно поэтому я ответственно заявляю - время, потраченное на ее изучение это напрасно потраченное время. Вероятно, в тематике г-на Лебедева все иначе - ведь есть Овчинников, Гребенщикова, наконец, Рассохо-Анохина
Господа - участники ветки. Хотел бы с вами раскланяться, ибо времени на то, чтобы ангажировать давно заангажированных людей у меня нет. Я заходил сюда выяснить один-единственный интересовавший меня вопрос и я его выяснил. В сухом остатке следующее:
Есть люди, которые своим поведением позорят звание ученого, но до этого никому нет никакого дела, пока не обхамят его самого. Это раз.
Есть наука, за которую на словах все радеют, но на деле начинают вникать и критиковать в чьи-то труды только тогда, если их этот соискатель задел лично. Задел хотя бы тем, что попытался влезть в тематику. Это два.
Наши члены диссовета, а точнее половина от тех, кто голосовал против ВДО, точно так же относятся к науке, как и вы. Вторая половина голосовала против потому, что ее попросила так сделать первая половина. Кто-то скажет, что это недостойно ученых и позор организации, но на нашем форуме ученые точно так же объединяются в группы по симпатиям-антипатиям, пиарят или злословят в чей-то адрес. Это три.
Вывод: не надо лицемерить и говорить, что тут кто-то радеет об интересах науки - рулят совсем другие мотивы. Не пытайтесь морочить головы окружающим неофитам и, тем более, обманывать себя.
До новых встреч!
P.S. Естественно, ни о ком конкретно из очень уважаемых присутствующих здесь господ я не писал Так что устраивать флейм совсем не обязательно.
Отредактированно Botik Petra Velikogo (17.02.2016 19:14:37)
Botik Petra Velikogo написал:
#1039382
Помощь тут не при чем.
Как раз причем. Вся ваша дальнейшая тирада как раз и направлена, чтобы помочь ОВД, которому даже отечественные материалы лень смотреть... А данные (они, кстати, частично, были названы, но Вам, видимо, интересно смотреть было только то, что выгодно), будьте спокойны, можно и предъявить, но только в официальных публикациях, рецензиях, отзывах, в т.ч. и по поводу "диссертации".
Botik Petra Velikogo написал:
#1039382
Наши члены диссовета, а точнее половина от тех, кто голосовал против ВДО, точно так же относятся к науке, как и вы. Вторая половина голосовала против потому, что ее попросила так сделать первая половина.
А может просто в коем то веке люди увидели ту дурь, которую нагородил ОВД? Я, конечно, понимаю, что друга надо защищать, даже если он такой, но невидеть ничего вокруг, игнорировать АБСОЛЮТНО ВСЕ ЗАМЕЧАНИЯ - это слишком даже для дружбы. Кроме того, простите, но ставит большие вопросы относительно Вашей объективности и в остальных случаях. Впрочем, "в определенных кругах" (скажем политкорректно, чтобы не указывать пальцем) наука уже давно заменена дружескими междусобойчиками, но с обязательным наукообразным трепом, а главное выжиганием тех, кто еще пытается сопротивляться подобному мейнстриму... Что ж, подождем новой волны снизу, ибо, как я уже писал, она гораздо циничнее.
ПС) И хотя Вам, как выяснилось, наплевать на мнение тех, кто не с Вами, ни вычеркнуть произошедшего 3 февраля, ни сделанных многими выводов после знакомства с "диссертацией" (не тянущей даже на реферат) Вам уже не под силу...
Я с вашего позволения по заявленной мной теме, или, как тут выразился большой ученый Ледедев, про "дурь" которую "нагородил" ОВД:
http://viam.ru/news/2598
Наверняка ОВД подкупил и академика РАН. Во куда, гад, щупальцы запустил:)))
Кстати, там есть и отзыв ректора СПбГУ...
Отредактированно Podvodnik (17.02.2016 19:50:38)
Podvodnik написал:
#1039396
или, как тут выразился большой ученый Ледедев, про "дурь" которую "нагородил" ОВД/quote]
Не хотелось с Вами общаться, но придется.
Во-первых, как это по-нашему, в ответ на все замечания отвечать, а меня похвалил то-то, а я сфотографировался с тем то...
Во-вторых, как пишутся подобные отзывы в общем хорошо известно... Особенно от школ, библитотек и вузов с указанием о большом вкладе книги в сохранение исторической памяти среди учащихся, котороые в 90% даже и сказать не смогут кто это такой (в лучшем случае, ну был такой моряк)... В одном авиацинном вузе, на вопрос будущим пилотам, кому стоит памятник в холле первого этажа (а это известнейший персонаж в области ВВС), 70% сказали Ленину, 20% затруднились ответить... Но все, конечно, помнят и чтут...
В-третьих, что знает большинство из означенных подписантов о теме проблемы? О иностранных источниках? О историографии? О реалиях турецкого флота с 26 тыс. погибших за 1 год? Ничего! Но видят: книга толстая, с картинками, правильными рецензентами, а главное, патриотическая.... Все, больше ничего не надо.
В-четвертых, что все означенные отзывы меняют в сути написанного в "диссертации"?
И в-пятых, после Вашей защиты, слово ученый для меня лично больше не существует как таковое... Это Вам хочется докторскую, признания Вашей "науки"... Счастливого пути!
Тема закрыта