Andrey152 написал:

#1336042
Если не затруднит, дайте ссылочку.

Тут, например:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=7620&p=5

В принципе, уважаемый РыбаКит прав, лучше уж первоисточник в ЖЖ.

РыбаКит написал:

#1336036
Интересно, вот зачем вы то тут? Уже все сказано- нет той четверти разорвавшихся, есть попадания по япам на которых видно, сколько рвалось, сколько- нет.

РыбаКит написал:

#1336048
https://naval-manual.livejournal.com/45659.html

где-то 5-6 из 18 не взорвались. Это скока %?

РыбаКит написал:

#1335816
Та нигде. Просто про четверть разорвавшихся это легенда.

Все бы ничего, но эта легенда фигурировала в материалах комиссии по расследованию причин поражения в РЯВ как одна из основных.
Понятно, что наши тогда не имели доступа к японским данным, но что ружья кирпичом не чистят с нашими снарядами что-то не так, некоторые начали подозревать уже после Ульсана.
Шевеление по этому поводу было большое - вплоть до переделки взрывателей и полной смены типа ВВ в снарядах. И это при том, что опытовые стрельбы на Тендре по макетам береговых батарей убедили руководство флота, что со снарядами у нас все как раз "зер гут".

Gunsmith написал:

#1335826
Никак понять не могу, почему так происходит. Толковые и грамотные люди в сотый раз обсуждают какие-то косвенные свидетельства, какой-то сомнительный Свеаборг. Между тем, в соседних ветках стараниями уважаемого realswat-a давно лежат уникальные материалы: разбор попаданий в японские корабли по японским источникам.

Та я в своем первом посте сразу написал про "откопанную стюардессу"
Ну и насчет этой "стюардессы":
Не было гвоздя -
Подкова пропала,
Не было подковы -
Лошадь захромала,
Лошадь захромала -
Командир убит,
Конница разбита,
Армия бежит!
Враг вступает в город,
Пленных не щадя,
Оттого, что в кузнице
Не было гвоздя!
(перевод Маршака)
- То, что подковы говно, лошадь толком не кормили а всадник был слегка пьян, сыграло куда большую роль, чем отсутствие гвоздей. Однако, и с гвоздями-то тоже были проблемы - от этого не уйти!
Даже если " в среднем по больнице" взрывалось не четверть попавших снарядов, а половина - это сильно лучше?

Попадание 12-дюймового в башню "Фудзи": воспламенились пороховые заряды и их тут же погасило струей воды из пробитой магистрали гидравлики - а был ли тут подрыв снаряда? Пробить и поджечь могло и вторичными осколками, т.к. они горячие (те, что попали в картузы с кордитом). Потому как я себе слабо представляю, почему, при нормальном взрыве в замкнутом объеме четырех с лишнем килограмм пироксилина пороховые заряды не полыхнули все и разом, так, что никакая вода из гидравлической системы (сколько ее, той воды?) не потушила бы? При Ютланде, в похожих случаях и с тем же английским кордитом, корабли у англов обычно весело взлетали на воздух. У "Фудзи" конструкция башни была еще более примитивной.
Другой случай - неразорвавшийся снаряд в кочегарке "Ивате".
А могли бы быть лакишоты, да.

РыбаКит написал:

#1336048
Andrey152 написал:
#1336042
Если не затруднит, дайте ссылочку.

https://naval-manual.livejournal.com/45659.html
И окрестности

Начало завязки боя вообще отличное - практически на равных - но, "дальше что-то пошло не так"(с)

сарычев написал:

#1335839
А у Силыча то же самое вообще о Славе.

Силыч, он честно старался фуфло не писать, и по возможности собирал сведения из разных источников.
Самое главное, "Слава" хоть по Свеаборгу сама не стреляла, но в отряд кораблей входила - т.е. сведения, что "у нас тут снаряды не взорвались", экипаж мог получить из первых рук. Понятно, что процент отказов никто не считал, однако Цусима была вот только "вчера", и говны неизбежно должны были возбурлить, так или иначе.
Виновных в цусимском позоре искали все, и где только можно.

сарычев написал:

#1335839
В 43-м после взятия Новороссийска наши корабельные артиллеристы наблюдали подобную картину на обстреливавшихся ими площадях. Там все объяснили тем, что обстрел вели бронебойными. Зачем, интересно - но это уже другое

Есть подозрение, что что в наличии было, тем и стреляли - у нас специальные бетонобойные снаряды в БК кораблей отсутствовали, а в Новороссийске было достаточно "твердых" целей. Посчитали, наверное, что бронебоями стрелять выйдет лучше. Возможно, что полубронебойные были в большом дефиците - как то так.

Отредактированно Родривар Тихера (29.01.2019 17:38:46)

Родривар Тихера написал:

#1336128
эта легенда фигурировала в материалах комиссии по расследованию причин поражения в РЯВ как одна из основных.

Вы хоть поняли, что написали?
Пропало паровое отопление....

Andrey152 написал:

#1335724
У нас было интереснее - деревянная болванка, занимавшая половину полости снаряда

Не только этим спасались, но и сами пороховые зерна стали прессовать под большим давлением и сменили им форму.
Тут дело в том, что порох спрессовывался при выстреле или ударе о толстую броню, если длина этого порохового "столба" в каморе снаряда была большой. Первый раз с таким эффектом, кстати, столкнулись даже не у морских снарядов (их относительное удлинение было небольшим), а у длинных тонкостенный мортирных бомб с большим коэффициентом наполнения - до 20% (пресловутые "бомбы фабрики Рудницкого" это они и есть, и к флотским пушкам никакого отношения не имеют от слова "вообще"). Вот там и стали впервые применять внутренние перегородки.
А если снарядная камора для разрывного заряда имеет форму "квадратиш, практиш, гут", то он в ней особо и не слипается - если, к тому же, и пороховые "зерна" очень плотные.

roman-3k-hi написал:

#1335726
У англов тоже "чопик" был, ток поменьше.

А вот англичане вроде с внутренними перегородками в бронебойных снарядах игрались, поэтому могли и "чоп" меньше делать. Но у англичан каждая фирма-производитель старалась пропихнуть заказчику свою модель - а уж этот заказчик, в лице собственного Адмиралтейства, или иноагент мог выбирать из предложенного. Благо, выбор там был богатейший.

invisible написал:

#1335775
А что вы скажете на это? (Инструкция портам)

Самый жир там не тот пункт, который вы выделили красным - это как раз нормально: слегка подувлажнить пересохший пироксилин (Полной герметичности добиться все же было трудно, в тех условиях и в то время, поэтому футляры с зарядами периодически проверяли - осматривали и взвешивали).
Жир в пункте ниже - там, где обращают внимание на заряды с перевесом. Собственно, этот неожиданный перевес мог образоваться исключительно из-за "лишней" влаги в пироксилиновой шашке.
Теперь вопрос: если в доливкой порции воды в слегка пересохший заряд особых проблем нет - тем более, ее и надо то немного, - то как прикажете "Вытрясти" или "выжать" лишнюю влагу из шашки, которая помещена в своеобразную банку, у которой в "дне" есть только отверстие, закрытое пробкой, с полостью, предназначенной для размещения стакана с взрывателем и промежуточным детонатором?
В инструкции не написано - "никак" - но оно подразумевается фразой, что результат взвешивания попросту заносится в формуляр заряда.
И что, спросите вы? - и все! Хотя, по идее, такой переувлажненный заряд следовало бы изъять, и отправить на переработку.
Но, у нас и так этих самых зарядов не хватало - завод не справлялся! - где уж тут иметь запасные?
Оставалась надежда на Авось и Николая Угодника: Теоретически, при плотности запрессовки пироксилина в 1,34 грамм на кубик, он больше 25% влаги не принимает. Ну, как уже уважаемый roman-3k-hi приводил выше, вероятность нормального подрыва снаряда падала вдвое - но. все равно была возможной. К тому же, таких сомнительных, с точки зрения эксплуатации, зарядов много быть не должно - жалкие проценты, при нормальной производстве и хранении.
А теперь еще раз вспомним, что у нас вовсю шла реализация чрезвычайной программы по усилению флота - количество строящихся кораблей сильно возросло, против обычного (а там еще и "долгострой" подтянули), но заряды к их боекомплектам делал все один и тот же пироксилиновый завод. Который уперся в потолок своей производительности.
И тут возникает другой вопрос - насколько точно при любом "аврале" можно было выдержать технологию? Как и насколько могла отклоняться плотность пироксилиновых шашек от стандартных 1,34?
К снарядам, сделанным еще до угрозы войны, претензий не было вообще, по результатам стрельб у Тендры. К снарядам на войне претензии уже появились. А после окончания войны известная субстанция понеслась по трубам.

РыбаКит написал:

#1335784
Вообще он выглядит как очень пресованный картон.

Если быть совсем точным - как мелко нарезанный прессованный картон: порох то использовали винтовочный

РыбаКит написал:

#1335784
И ннасчет нечуствительности, подрывал прямо в луже стандартным детонатором от ПМД-6 и РГД-5.

Так известное свойство воды, при наполнении смесевого не гигроскопичного ВВ - прекрасно передавать детонацию (вода не сжимается!). Другой вопрос, когда в опытах, проведенных по приказу Иессена во Владике, в снаряды, снаряженные бездымным порохом, лили воду - это они сознательно сделали, с целью получить именно гарантированную детонацию пороха в каморе снаряда, или чисто эмпирическим путем пришли?

RDX написал:

#1335808
Понятно, вес снаряда должен отличаться от стандарта не более чем на определенную величину. Если не ошибаюсь +- 2,5%.

Если точно соблюдены все технологические цепочки.

RDX написал:

#1335808
Но что совой о пень, что пнем по сове - совершенно безразницы как увлажняли пироксилин.

А если плотность прессованного пироксилина не соответствует стандартной? Сколько такая некондиционная шашка может всосать в себя воды? Притом, что при 30% влаги она уже не сдетонирует никак.

roman-3k-hi написал:

#1335882
Не люблю на слово верить.
А что за статья/автор?
После РЯВ столько разных статей было, на тему "эх, вот если бы...", некоторые очень забавные.

Я тоже не люблю, поэтому сразу указал, что источник сомнительный.
Статья была в журнале "Дон", если не ошибаюсь, еще при СовСоюзе,  аккурат в перестройку, когда началось срывание всяких покровов - и стало можно (и модно) "похрустеть французской булкой". В статье автор пытался реабилитировать Рожественского: вот, мол, талантливый адмирал, но из-за бракованных снарядов проиграл сражение, которое должен был выиграть. Сова натягивалась на глобус (я тогда еще был молод и глуп, но автору как то не очень поверил, с его выкладками, хотя было интересно), но в конце были ссылки - в том числе, и на архивные источники. Только вот, на документы из каких точно архивов, и сами данные доков - уже, естественно, не помню за давностью лет.

roman-3k-hi написал:

#1335882
Предки считали иначе.
Эта фраза не моя. Это из наставлений, оттого и в кавычках, ибо цитата.

К инструкциям вопросов нет, хотя к их составителям - как раз есть.
Но, вопрос то я ставил про возможность наличия заводского брака, поступившего с пироксилинового завода. Из-за не соблюдения технологии.

roman-3k-hi написал:

#1335882
И как водица на чертежах обозначена? Н20?
Глянуть на чертёжик можно?

Там был не чертеж - рисунок японского информатора. Речь шла про опыты, организованные Иессеном. Хотя в комиссии по итогам расследования поражения в РЯВ тоже упоминали начинку снарядов бездымным порохом, вопрос насчет конкретики этого процесса обходили.
Насчет чертежей японских трофеев - там все иероглифами. И вроде доморощенные переводчики в дискуссии тоже писали про увлажненный бездымный порох.
Жаль, что многие выложенные на том же "радикале" картинки пропали. На чертежах английских бронебойных снарядов там было, кроме иероглифов, продублировано по английски - "блэк поудер" - относительно начинки.

roman-3k-hi написал:

#1335882
Точные данные о кол-ве неразорвавшихся комиссии японцы предоставляли?
Обычный поиск "козла".

А вот это само собой! Но, дыма то без огня не было?

RDX написал:

#1335990
Andrey152 написал:
#1335981
"Полное насыщение" - это какой процент влажности?

Какое полное не знаю, но при влажности выше 30% пироксилин считается не взрывоопасным

Я именно это и имел в виду, когда писал "полное насыщение": заряд теряет способность детонировать.

Andrey152 написал:

#1335997
Интересно, как можно получить 30%, если насыщение при полном погружении в воду даёт только 20-25%???

Если плотность отличается от стандартных 1,34 грамма на кубический сантиметр в нижнюю сторону, например.
Заводской брак.

Gunsmith написал:

#1336137
Родривар Тихера написал:
#1336128
эта легенда фигурировала в материалах комиссии по расследованию причин поражения в РЯВ как одна из основных.

Вы хоть поняли, что написали?
Пропало паровое отопление....

Блин, прошу прощения - легенда фигурировала в попытках хоть как-то оправдаться от Рожественского и компании. В материалах комиссии ее точно не было, хотя претензии по снарядам и взрывателям признали.

Gunsmith написал:

#1336135
Ага.

И, тем не менее, Силыч там был сам, собственной персоной (в отличии от вас или меня) - и Цусима его ушибла по настоящему. Человек честно хотел разобраться, из-за чего мы проиграли. Ну, да, пресловутое - "врет как очевидец" никто не отменял. Я же не предлагаю его "Цусиму" считать источником, вроде?

Andrey152 написал:

#1335566
Коллеги, в свете дискуссии о начинке снарядов возникает вопрос к знатокам, а какие были варианты?
В России бронебойные и фугасные снаряды снаряжали пироксилином, чугунные - чёрным порохом.
А чем снаряжали снаряды в ведущих странах?
Англия
Германия
Франция
США
Австро-Венгрия
Италия
Япония
Швеция, Испания?

Англия - черный порох бронебои и коммоны (некоторые типы), фугасы с пороховой начинкой тоже были, но к моменту Цусимы лиддит был уже основной начинкой.
Примечание: если французский "мелинит" это литая пикринка, то английский "лиддит" это. в основном, заряды из прессованного порошкообразного тринитрофенола.
Германия - черный порох, тот же мелинит. Тротил для начинки снарядов еще не применялся (хотя опыты были, но опыты они у всех много с чем были): на всю Германию тогда была всего одна фирма, которая его производила, и размеры выпуска были очень скромными - шашки продавали для горных работ. Собственно, тут наши моряки первопроходцы (еще одно обстоятельство мешало тогда распространению тротила: толуол получали не как сейчас, при переработке нефти, а при производстве кокса, как побочный продукт - а фенола там же выходило больше, и стоил он дешевле).
Франция - мелинит и черный порох. Френчи так мелинит и в бронебои пытались заливать - но. естественно, без особого успеха.
США - а вот американцы с ВВ угадали! Они как раз где то в это время перешли на пикрат аммония. Самое обидное, что и у нас Чельцов с ним опыты вел, но к тому времени наш флот уже подсел на пироксилин.
Италия - эти во всем равнялись на Англию. Черный порох и тринитрофенол.
Япония - тоже по английским лекалам. Шимоза прессованный тринитрофенол. Причем, качество изготовления особенно по военному времени) было то еще. "Желтый удушливый дым" и многочисленные пожары на наших кораблях, они как раз из-за не сдетонировавшей, до конца, шимозы. Потом как при нормальной детонации пикринка дыма дает меньше, и ее зажигательные свойства хуже.

Испания тогда лежала, после нокаута от американцев - что там у них могло быть, кроме черного пороха? Если только импортные французские снаряды с начинкой из мелинита.
А вот со Швецией интереснее: Видел где то в интернете интересный документ, про их испытания снарядов на возможность поджигания деревянных конструкций и краски, на корабле. Там были любопытные выводы, что черный порох тут вне конкуренции, а бризантные ВВ сосут в плане пожароопасности (и неявный вопрос - нужно ли полностью переходить на ту же пикринку). Время проведения испытаний вроде было уже после Цусимы.

Родривар Тихера написал:

#1336154
Силыч там был сам, собственной персоной (в отличии от вас или меня) - и Цусима его ушибла по настоящему. Человек честно хотел разобраться, из-за чего мы проиграли.

Да не хотел он ни в чём разобраться, ему всё было ясно: «гнилой царизм» (и, по большому счёту, он где-то прав).  Роман же его представляет собой не исследование, а огромную иллюстрацию этого тезиса.

Из «святой троицы», на которую у нас так любят ссылаться (а как же - «они там были»), никто не хотел разобраться объективно, все решали свои задачи. Про Новикова я уже сказал. Семёнов хотел защитить обс@раемых «передовой общественностью» морское офицерство вообще и ЗПР-а в частности. Костенко беспокоили «честьмундирные» кораблестроительные интересы.

В результате вместе с водой они выплеснули младенца. И пошли гулять в народ эти пресловутые «переувлажнённый пироксилин»,  «инфернальная шимоза от латиноамериканского полковника», «сорок два попадания двенадцатидюймовых снарядов» и т.д., и т.п.

Родривар Тихера написал:

#1336159
Япония - тоже по английским лекалам. Шимоза прессованный тринитрофенол. Причем, качество изготовления особенно по военному времени) было то еще. "Желтый удушливый дым" и многочисленные пожары на наших кораблях, они как раз из-за не сдетонировавшей, до конца, шимозы. Потом как при нормальной детонации пикринка дыма дает меньше, и ее зажигательные свойства хуже.

В этом абзаце прекрасно всё. Надо отдать должное Вашему воображению.

Игнат написал:

#1336171
В миллионный раз выскажусь про нипронские проблемы.
Вначале снаряд не разрывался что отмеченно русскими под п-а.
Потом разрывался но в стволе своего же орудия.

Присоединяюсь, у меня такая информация !

Gunsmith написал:

#1336189
Надо отдать должное Вашему воображению.

Отдайте моему, это пошло гулять с моей подачи. За это меня и вы и Мегатрон уже били, а вона, живет...

Gunsmith написал:

#1335826
Никак понять не могу, почему так происходит.

Нужны ещё материалы и обобщающее "официальное заявление". С последним уже почти определился, с первым - надо ещё поработать...

realswat написал:

#1336283
Вычисление "процента не взорвавшихся" - ошибка. Правильное слово в начале - "где".

Для нас здесь важен именно %.