Теперь - любопытное и почти экстремистское наблюдение капитана 2 ранга князя Ливена по итогам испано-американской войны, из Морского сборника, 1899 г. №6, как я понимаю.

В больших крейсерах значительной скорости и большого радиуса действия оказался сильный недостаток. Разведочная служба не могла исполняться удовлетворительно. Следовало бы с самого же начала войны отправить разведчиков к берегам Испании, найти неприятельский флот при выходе его из порта и потом уже не упускать его. Тогда вся война упростилась бы. Таки же крейсеров имелось только два, Columbia и Minneapolis, и четыре вспомогательных крейсера: St.Louis, St.Paul, Harvard и Yale. Эти шесть судов только и могли предпринять стратегическую разведку через океан, но их было мало и они были слишком слабы в бою, чтобы рисковать подобным предприятием. Испанские крейсеры были много сильнее.
На пути же из Европы в Сантъ-Яго с этими шестью крейсерами уже подавно было невозможно найти неприятеля, и он проскользнул незамеченным. Крейсеры II класса для этой службы совсем не годились, так как им нельзя было даже показаться быстрым и сильным испанским судам, а большие крейсеры Brooklyn и New York не имели достаточного количества угля, чтобы участвовать в действия с Columbia и Minneapolis. Вследствие всего этого разведочная служба не существовала, да, как видно, и не могла существовать при отсутствии большого крейсера. Не было сильного, быстроходного, выносливого судна с большим запасом угля - и не было разведок.
Итак, факты доказывают, что разведчик есть судно типа Россия, Jeanne d'Ark и т.п. Без этих судов нет разведок, а только сторожевая служба, как оно и было у американцев. Columbia и Minneapolis - слабы, Brooklyn, New York не имеют достаточного запаса угля, а крейсеры II класса хромают и тем, и другим.

Что интересно:
1. Представление о разведке как о предприятии стратегическом с огромным пространственным размахом
2. Неоднократные указания на необходимость развития в разведчике не только крейсерских (скорость, дальность плавания), но и боевых качеств
3. То, что американцы, видимо, отчасти разделяли кажущиеся экстремальными взгляды Ливена - купив в марте 1898 г. 3400-тонные New Orleans и Albany, следующие малые крейсера - скауты типа Честер - они заказали только в 1905 г., а в 1899-1905 заказывали только крупные крейсера (3 типа St.Louis, 6 типа Pennsylvania, 4 типа Tennessee). Если, конечно, не считать колониальные крейсера типа Denver.

Ну для  ближней разведки и боярин или немецкие малые крейсера сгодятся, их задача  просто раздвинуть горизонт обзора и находится в условиях прямой видимости от главных сли, чтоб просигналить им что появился враг и успеть отойти к ним, а во время боя служить репетиточным и спасательным судном, попутно прикрывая выбитые из линии корабли от атак легких сил. Ну и ночью дозор противоминоносный организовать. А вот с дальними разведчиками и скаутами уже вопрос, они дороги и что нада, баян\асама + новик или быстроходные аскольды срач был еще на старой цусиме. Хотя почему несмотря на наличие крейсерской докрины и таких крейсеров как богатырь, аскольд и баян не организовали дальнее патрулирование,  рейды к вражеским берегам и активные минные постановки ( дюжину мин по крайней мере перед японским портом скинуть можно было и обьявить о минирование), явно с инциативностью и агресивностью у командования РИФ не все в порядке.  А ведь эти корабли как раз идеал крейсера, быстрей всех кто сильней и сильней всех кто быстрей.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #685989
вспомогательные крейсера должны были двигаться между ними (в первой половине дня на юго-запад, во второй половине дня на северо-восток).

То есть днём на юго-запад (до 6 линии), вечером на северо-восток (до 4 линии). Если возникли вопросы про остальные линии, то 1 и 2 были непосредственно в узостях Восточного и Западного Корейских проливов, а 3 и 5 к северо-востоку от проливов.

Теперь шахматка выхода ВспКР на позиции, если не ошибаюсь.



Верхняя графа - названия кораблей, справа налево: Мансю-Мару, Садо-Мару, Америка-Мару, Синано-Мару, Явата-Мару, Дайнан-Мару (?- не уверен)
Правая графа - даты (с 20.05 по 26.05). Цифра - место на позиции, иероглифами помечены соответственно даты выхода на позиции и возвращения в базу.

Интересно вот что - к поддержанию дозора на 6 патрульной линии привлечены 6 ВспКР, при этом 4 находятся на позициях, а утром 27.05 в море было 5 - Явата-Мару шёл на позицию, чтобы сменить Мансю-Мару.
Кроме ВспКР, в море находилась ровно половина крейсерских сил японцев - 6 из 12 кораблей 3,4 и 6 отрядов.

И при всём при том поиск даже в сравнительно ограниченном районе оказался затруднён, линия ВспКР была сравнительно редкой и наша эскадра через неё чуть было не проскочила незамеченной. Поддержание контакта так же оказалось сложным - Дэва, как известно, проскочил у нашей эскадры за кормой, пытаясь установить контакт, дело спас Идзуми. То есть главный тезис, который иллюстрирует эта ситуация - крейсеров много не бывает. Вроде бы нужно обнаружить противника в узости, вроде бы много кораблей (12 в составе 4,5 и 6 отрядов, плюс 4 корабля 5 БО, плюс корабли 7 БО, плюс 6 ВспКР, плюяс Яэяма, так же ходивший в дозоры, миноносцы), а обнаружение случилось позже, чем хотели (первый этап японского плана - минные атаки до боя - сорвался).

Что ещё интересно:
1. Хотя под Порт-Артуром японцы использовали броненосные крейсера для разведки, перед Цусимой Того предпочёл держать их "при себе" - и это весьма характерно, когда крупные командующий стремится гарантировать участие в бою столь крупных и ценных кораблей, в ущерб разведке.
2. Наряд сил - 4 ВспКР и 6 бронепалубных крейсеров. Вероятно, рассчитан с учётом наших сил - японцы могли ожидать противодействия 5 современных быстроходных бронепалубных крейсеров (Олег, Аврора, Светлана, Изумруд, Жемчуг) и выделили для поддержки 6 своих, кроме того, 2 крейсера 6 БО и 4 корабля 5 БО так же должны были поддержать разведчиков.
3. Глубина разведки - ~150 миль от базы главных сил до 6 патрульной линии, и ~80 миль до позиции 3 БО на 4 патрульной линии (подозреваю, расстрояние выбрано с учётом максимальной дальности радиосвязи, хотя был "ретранслятор" в Такесики, 5 и 6 отряды) и ~100 миль до позиции Идзуми. Немного  в сравнении с приведёнными выше примерами, и тем не менее вполне достаточно для того, чтобы даже крейсерам на 4 линии грозила длительная (как минимум 5-6 часов) погоня со стороны наших крейсеров. Для ВспКР ситуация была ещё хуже.

И ещё один любимый "боевой" эпизод - манёвры британского флота в августе 1903 г. По легенде флот Х (в Лагосе) пытался противодействовать соединению двух частей флота В: В1 находился в базах на Британских островах, В2 на Мадейре. Соединится флот В решил к западу от Азорских островов.

Командующий флотом Х - Домвилль - использовал свои крейсера для разведки следующим образом. Всего у него был 21 крейсер. Вильсон поделил их на 3 отряда.

1 отряд: King Alfred, Powerfull, Spartiate, Diadem
2 отряд: Bacchante, Aboukir, Vindictive, Gladiator, Blake, Diana, Pegasus, Pioneer
3 отряд: Imperiuse, Scylla, Iphigenia, Intrepid, Spartan, Naiad, Pandora, Pyramus.

Первый отряд должен был со скоростью 18,5 узлов двигаться непосредственно к Мадейре, чтобы застать В2 до выхода из базы. Второй отряд со скоростью 16 узлов должен был идти в точку С - 20 миль севернее Мадейры. Третий отряд должен был со скоросттю 12 узлов двигаться в точку, расположенную ещё севернее, его основной задачей было служить "линком" между крейсерами и вышедшими позже главными силами.

Итак, для начала 1 и 2 отряду предлагалось сделать примерно 500 миль с высокой скоростью. Задача оказалась не очень простой - вскоре после выхода в море (08.00 5 августа) King Alfred из-за проблем с машинами вышел из игры, его место в 1 отряде занял Aboukir. King Alfred присоединился к главным силам Х, сохранив возможность развивать 18 узлов после починки машин силами команды. Тем же утром сломались машины и у Powerfull, причём поломка оказалась слишком серьёзной и он вышел из игры до конца манёвров. Три оставшихся крейсера 1 отряда - Aboukir, Spartiate, Diadem - утром 6 августа прибыли к Мадере и обнаружили флот В2. После этого Diadem был послан в точку С, чтобы передать сведения об обнаружении противника командующему 2 отрядом. Aboukir и Spartiate поддерживали контакт с В2, в составе которого было только 2 крейсера - Hermes и Prometheus - которые не могли помешать.

После того, как Diadem встретил 2 отряд, его командующий (одновременно командующий всеми крейсерами) приказал Blake и  Diana вместе с Diadem  полным ходом идти к В2, сам пошёл следом, одновременно отделив Pegasus для передачи сведений через 3 отряд командующему флотом Х. Около 14.00 того же 6 августа Blake вышел из игры из-за поломки машин. Pioneer в то же время был оставлен у Фунчала, где нашёлся сломавшийся броненосец флота В2 - Ramillies.

Так что ситуация складывалась следующая: Aboukir и Spartiate держат контакт, Diana вместе с Diadem  полным ходом идёт к В2, за ними следуют Bacchante, Vindictive, Gladiator. Таким образом, от 12 крейсеров 1 и 2 отрядов осталось всего 7. Затем Spartiate был послан в точку С, чтобы сообщить свежие данные о положении В2, однако найти 2 отряд не смог и пошёл на соединение с флотом Х. В 16.00 6 августа командующий крейсерами отделил Vindictive для передачи сведений командующему флотом Х (присоединился к флоту Х утром 7 августа).

Утром 7 августа 5 крейсеров 1 и 2 отрядов - Aboukir, Diana, Diadem, Bacchante и Gladiator - установили контакт с В2, после чего Diadem был отослан с донесением к флоту Х. Вечером того же 7 августа Diana и Gladiator так же были отосланы с донесением. Таким образом, к утру 8 августа (двое суток после выхода из базы) контакт поддерживали только Aboukir и Bacchante - всё, что осталось от 12 крейсеров 1 и 2 отрядов. Aboukir попытался отрезать Hermes от В2, и, после неудачной погони, пошёл на соединение с флотом Х.  Bacchante держал контакт с В2 до момента его соединение с В1, вечером 8 августа. Уголь у Bacchante кончался, и он пошёл на соединение с флотом Х, но ввязался в "бой" с подтянувшимися с В1 Good Hope, по итогам которого оба корабля "вышли из строя".

Собственно, всё это опять же интересно с точки зрения "крейсеров много не бывает", ибо чуть более чем за трое суток два отряда в 12 крейсеров "сточились" до одного, поддерживавшего контакт с противником. Ну и пространственный размах впечатляет - крейсерам флота Х пришлось отмахать порядка 1200 миль со средней скоростью порядка 15 узлов.

Отредактированно realswat (12.04.2013 20:37:15)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #685950
а в 1899-1905 заказывали только крупные крейсера (3 типа St.Louis,

Кстати, вы Фридмена про них читали? Он пишет, что это разросшиеся океанские разведчики, усиленный вариант наших 6000. Две другие серии БрКр все-же имели классические задачи кораблей своего класса. Видимо, американцы поняли, что для полноценной океанской разведки нужно много больших крейсеров и перестали строить такие корабли.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #686102
Так и Олега тоже могли опасаться.

В Цусиме для японцев главное линия

realswat написал:

Оригинальное сообщение #686059
3. Глубина разведки - ~150 миль от базы главных сил до 6 патрульной линии, и ~80 миль до позиции 3 БО на 4 патрульной линии

И получается, что этого недостаточно, ибо главным силам приходилось находится в 2-часовой готовности, а предварительные атаки минных сил не были обеспечены.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #686935
Поэтому и строили джапы крейсера 4000 тонн, с 6 орудиями 152-мм.

У Вас странное представление об авизо.

Теперь снова наш отечественный опыт, первые дни войны, совещание под председательством Алексеева 4 февраля 1904 г. и его итоги.

В протоколе: http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/pa … stark_053/

1. Согласно предложению Его Высокопревосходительства, произвести в шхерах близ Чемульпо демонстрацию эскадрою, в составе всех броненосцев, крейсеров и 8 надежных эскадренных миноносцев, - в возможно ближайший срок, чтобы воспользоваться вероятным отсутствием главной силы японского флота.

2. Главная цель демонстрации:
а) уничтожение, по пути, отдельных судов и отрядов неприятеля;
б) нападение на путь сообщения высадившейся в Чемульпо японской армии.

3. Во избежание встречи с неприятелем в полном его составе, почти вдвое сильнейшим нашей эскадры,- демонстрации должна предшествовать подробная разведка крейсерами всей местности до шхер у Чемульпо.

4. Одновременно с демонстрациею на Чемульпо, желателен выход крейсерского отряда из Владивостока в крейсерство и действие его на сообщение с Гензаном и вдоль берегов Японского моря; но в случае его готовности,- выход крейсерского отряда должен состояться и ранее демонстрации эскадры.

5. Необходимо обследовать Печелийский залив и острова Эллиота;- первое произвести крейсерами и транспортом "Ангара", второе - эскадренными миноносцами 2-го отряда.

По тем же итогам записка Эбергарда: http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/pa … stark_054/

выходу нашей эскадры в море, с целью встретить неприятеля и вступить с ним в бой, должен предшествовать осмотр моря нашими крейсерами, которые предварительно должны произвести тщательную разведку, как западной половины Печелийского залива и части Ляодунского залива, так и восточной части моря, в сторону места крейсерства неприятельской эскадры Шантун-Клиффорд. Осветив себе эту местность и определив силы неприятеля, можно будет решить вопрос о наступлении, с целью боя с ним на расстоянии 100-300 миль от нашего опорного пункта Порт-Артур.

Таким образом, по-прежнему речь идёт о самостоятельных действиях крейсеров на удалени ~250 миль от базы.

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #688324
Джапы рещили , что авизо не всё решает.

Понятно. Не совсем, правда, понятно, почему на

realswat написал:

Оригинальное сообщение #686523
Вообще-то для таких задач вполне хватает минного крейсера/торпедно-канонерской лодки/авизо.

Вы ответили

helblitter написал:

Оригинальное сообщение #686935
Поэтому и строили джапы крейсера 4000 тонн, с 6 орудиями 152-мм.

Ну да ладно.

И, чтобы как-то обобщить и закрутить, быть может, седьмой круг "Баян vs Аскольд vs Новик".

1. Идея "эскадренного разведчика" отнюдь не подразумевала использование крейсеров только для дозорной службы рядом с эскадрой ("в расстоянии видимости сигналов" - 5 миль). Такая деятельность подразумевала удаление от базы/главных сил на десятки и сотни миль, самостоятельные многодневные операции.
2. При этом чёткого понимания разницы между "ближними разведчиками" (Новик) и "дальними разведчиками" (Баян, Аскольд) не заметно ни на бумаге (планы, пресловутая "игра"), ни в действительности (ходили всегда почти вместе). В то же время Новик как корабль поддержки истребителей действительно отличается от больших крейсеров
3. Никакие теории и расчёты не спасают крейсера от необходимости действовать в одиночку - заранее предсказать все возможные варианты развития событий невозможно, потери, поломки, ошибки при сборе дозорной линии или подходе сил, имеющих целью поддержку разведчика, могут привести к тому, что разведчик останется один (не рассматривал выше, но здесь интересно появление Идзуми в виду 2 ТОЭ одновременно с "пролётом" 3 боевого отряда за кормой нашей эскадры).
4. Крейсеров никогда не бывает мало, даже 12 крейсеров японцам не хватило для организации надёжного контроля за Цусимой, пришлось привлекать дополнительно 6 вспомогательных крейсеров, которые были расположены в не очень приятной позиции - на удалении ~50 миль от сил непосредственной поддержки (на 4 патрульной линии), и на удалении ~120 миль от стоящих в базе главных сил.
5. В разведке всегда можно ожидать противодействия чужих разведчиков.
6. Никакие теории о возможности быстро уйти по прикрытие главных сил не спасают от риска быть атакованным более сильными кораблями в той или иной ситуации (будь то потопление Новика у Корсаковского поста, или потопление Нюрнберга и Лейпцига при Фолклендах - несмотря на то, что их "прикрывали" большие броненосные крейсера).

Из всего этого можно вывести следующее:
1. Крейсер должен иметь индивидуальное превосходство над аналогичным кораблём противника.
2.Превосходство только в скорости позволит избежать потерь, не позволит провести качественную разведку (опять же не рассматривал - Боярин утром 27 января был отослан на ~10 миль, увидел "собачек" и побежал назад).
3.Превосходство и в скорости, и в силе позволит как вести качественную разведку, так и уничтожать чужие крейсера (тут интересные примеры можно взять из карьеры Таунов - потопление Эмдена, бой в Гельголандской бухте, бой в Отрантском проливе, и Ютланд - когда как раз Тауны нашли главные силы ХЗФ, при этом слабые немецкие лёгкие крейсера никакой существенной пользы принести Шееру не смогли).
4. Поскольку при этом необходимо стремится к максимизации числа кораблей, то превосходство должно быть не тотальным, а просто достаточно уверенным.

И, сдаётся мне, что этому рецепту идеального разведчика лучше всего соответствовали как раз наши шеститысячники, которые, как отметили Крестьянинов с Молодцовым в версии книги про Аскольд для "Стапеля", изначально задумывались как более быстрые и сильные по сравнению с аналогичными японскими крейсерами ("собачками"). Хотя восьмидюймовки последних и пугают многих, преимущество наших кораблей кажется почти бесспорным. Можно, конечно, сказать, что куплено оно существенно бОльшим водоизмещением, но здесь уже требования по дальности плавания сказались (12% нормальный запас топлива, против 7,7% у Такасаго), да и существенно меньший вес 120/40-мм пушек японцев по сравнению с нашими 152/45-мм (но и эффективность, соответственно, другая была). Примерно той же идеологии придерживались и англичане после РЯВ, в частности, при создании Таунов - крупнее и сильнее, чем немецкие "штадты", но не намного.

Отредактированно realswat (19.04.2013 12:43:57)

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #688550
Вот бритские требования под скаут

Это какого года и откуда, кстати?