Dilandu написал:

#997636
Извините, коллега, но это теория заговора в чистом виде.  Ваши доводы держатся ровно на одном - Колчак (невеликий, откровенно говоря, деятель, продемонстрировавший себя неумелым стратегом и плохим управленцем) когда-то восторженно отозвался о царе.

Существует простой факт: за период правления Николая II Россия проиграла две войны (причем одну из них со слабейшим противником) и пережила три революции. Уровень жизни населения был низким, уровень грамотности населения был едва ли не САМЫМ низким в Европе, промышленность была неадекватна требованиям.

Даже у параноиков есть враги.
Граф, вам не надоело повторять бульварные сплетни? С чего это Россия проиграла войну с Германией? До февраля дела обстояли прекрасно.
Русские рабочие уступали по оплате труда только американским, да и то немного. Последнее предвоенное поколение имело уже вполне адекватный уровень грамотности. Вы, там у себе в институте не научный коммунизм изучаете? Тут на днях наткнулся на статью в газете 60-х гг прошлого века, о Рыбацкой школе (помните может быть), так там утверждалось что "Крестьяне с огромным трудом получили разрешение на постройку школы". Но вот факты свидетельствуют совершенно об обратном. В общем : "До революции, радио, под давлением царизма, не разговаривало!"

Dilandu написал:

#997636
промышленность была неадекватна требованиям.

Четвертая в мире по валу? Мда. Советский Союз не был готов к войне, потому что имел всего 25 тыс. танков, а 100500.

Dilandu написал:

#997636
Это что - все заговор генералов?

Конечно нет. До такого бреда они не додумались бы.

А, вот замечательный разбор нашего промышленного "гиганта":

http://www.lessons-of-war.ru/d_zykin_2/

http://tainy.net/7076-kakuyu-rossiyu-my-poteryali.html

Ну вот что толку, что Российская Империя вышла на второе место в мире по длине железных дорог (на первом месте в 1914 были США - с ШЕСТИКРАТНЫМ отрывом), если средняя плотность железнодорожной сети была примерно в десять раз меньше, чем в Германии?

Отредактированно Dilandu (21.10.2015 21:59:56)

Dilandu написал:

#997662
Ну вот что толку

Странное сравнение с европой учитывая и совершенно иную плотность населения.

Dilandu написал:

#997655
Ну, если сдать Польшу, понести тяжелейшие потери в живой силе, воюя против слабейших сил противника это "прекрасно"...  Тогда я прошу вас определить понятие "катастрофы".

Это когда немцы в Царицыне, а Петроград 600 дней в блокаде.

Dilandu написал:

#997655
Расскажите об этом всем моим родственникам старшего поколения - прабабушкам и прадедушкам.  Которые до революции были неграмотными практически поголовно.  Также объясните, пожалуйста, чего же эти высокооплачиваемые рабочие так охотно поддержали большевиков?

Вы в этом уверены? А я вот уверен, что ничего вы не знаете о своих прабабушек и прадедушках.

Dilandu написал:

#997655
И чего же тогда эта четвертая всю войну существовала на привозных автомобилях, привозных авиамоторах, и выкупала у японцев старые винтовки?  Генералы заставили?

И что? Промышленность не обязательно развивается по всем направлениям одновременно. Где-то прорыв, где-то отсталость.

Dilandu написал:

#997662
Ну вот что толку, что Российская Империя вышла на второе место в мире по длине железных дорог (на первом месте в 1914 были США - с ШЕСТИКРАТНЫМ отрывом), если средняя плотность железнодорожной сети была примерно в десять раз меньше, чем в Германии?

Водные артерии не учитываем?

Dilandu написал:

#997662
http://www.lessons-of-war.ru/d_zykin_2/

"Производство паровозов: 1909 г. – 525 штук, 1913 г. – 654 штук, рост — 24,6%. Производство вагонов: 1909 г. — 6389 штук, 1913 г. – 20492 штук, рост — 220,7%.

Тут ув. автор несколько лукавит, так как согласно статистическому сборнику «Россия 1913 год» вложения в паровозостроение в период с 1908 по 1912-й год уменьшились с 85,3 млн рублей до 65,3, общая же доля паровозостроения в машиностроении уменьшилась с 31,6% до 20,4%."
Что это за бред? Если доля паровозостроения в машиностроении уменьшилась, а производмство увеличилось, то это недостаток? Просто увеличилась доля других машиностроительных отраслей. ну, вы нашли светоч познаний.

А я вот уверен, что ничего вы не знаете о своих прабабушек и прадедушках.

Учитывая что я с ними разговаривал (с теми, кто дожил), я позволю себе не принимать вашу позицию во внимание.

И что? Промышленность не обязательно развивается по всем направлениям одновременно. Где-то прорыв, где-то отсталость.

Когениально. Т.е. если промышленность страны занимается исключительно переливанием из пустого в порожнее - это высокий уровень развития?

Да кому нужна такая промышленность?

И да, где же это у нас был прорыв?

Водные артерии не учитываем?

Не-а. В той же Европе их - судоходных рек и каналов - куда как больше. О США уж и говорить нечего - там в 1810-1850-ых перекопали пол-страны каналами.

Просто увеличилась доля других машиностроительных отраслей.

Учитывая что машин по-прежнему не хватало, это не выдерживает критики.

А вы сравните полотность дорог в самой населенной части США и в центральной.
Цеппелин, я конечно понимаю, что любовь заставляет видеть в любимой стране идеал, которому обязазаны следовать все, но все же существует бобольшое разнообразие типажей.

Aley, вы пока что не сумели продемонстрировать никаких впечатляющих успехов Российской Империи кроме уверений "все было не так!" и игр со статистикой. Давайте же обсудим их подробно. Уровень грамотности в Российской Империи  - предоставьте, пожалуйста, убедительные доказательства, что таковой был на заслуживающем внимание уровне. Промышленный подъем - приведите таковой, желательно с объяснением, почему эта промышленность не справилась со снабжением армии. Ну и неплохо бы объяснить также полное отсутствие монархических настроений среди населения в 1917-1920-ых. Генералы виноваты?

Отредактированно Dilandu (22.10.2015 15:10:40)

Судостроение не подойдет?

Замечательно! Покажите же мне эти шедевры русского судостроения! Например, покажите мне хотя бы один военный корабль, построенный в Российской Империи на экспорт. Или же покажите мне множество торговых пароходов, построенных для русского торгового флота. А то в какое пароходство ни ткни - почти все крупные корабли британской, французской или немецкой постройки.

Примеры покрытой каналами половины США?

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_c … ted_States



Думаю, вопрос снят.

Автомобилей, в смысле?

Промышленного оборудования. А то помниться для тех же военных кораблей кучу деталей за границей заказывали...

Dilandu написал:

#997856
Думаю, вопрос снят.

В ыречки за каналы принимаете? Я. лично, вижу несколько не слишком длинных каналов на севере, возле Великих озер. Вы не умеете читать карту?

Dilandu написал:

#997856
Промышленного оборудования.  А то помниться для тех же военных кораблей кучу деталей за границей заказывали...

Причина не раз называлась. Фирмы строители решили сэкономить, и заказали комплектующие за границей, что было дешевле (что поделаешь, высокая оплата труда рабочих не даром дается).

Aley написал:

#997637
Ответил выше, Цеппелину.

Не убеждает.

Характеристика Колчака (общавшегося с царем аж целый час) в стиле "кукушка хвалит петуха за то что" его ( в его-то годы) внезапно назначили комфлота по неясным критериям отбора, Алексеев, контактировавший с Николаем несколько лет характеризовал его мягко говоря, иначе...
Должность Верховного в случае масштабной войны априори царская, непонимание вызвал именно отказ царя от ответственности в начале войны.

Aley написал:

#997637
Значит опыт немцев в ПМВ ничему не научит?

А чему немецкий опыт научил самих немцев? Смотрим план Z: сплош линкоры-рейдеры в купе с "цеппелинами".

Aley написал:

#997637
Скорость упала? Ну у 21-узлового упадет еще больше.
И может быть, ходи французсы с большей эскадренной скоростью, то больше было бы шансов на поимку супостата?

И как это помешало 120 узловым "суордфишам" работать по итальянскому побережью?
Французы-отдельная песня, эскадренная скорость соединения линейных крейсеров в 1939 определялась годом закладки "Жоффра". Дотянули до 1938-получили что имели, но "Беарн" здесь не причем

Aley написал:

#997637
Ну вот и я о том же.
А на расходы на армию пред ПМВ влияла, в первую очередь, необходимость ее перевооружения. А здесь таковой до начала 30-х не возникнет - арсеналы забиты вооружением оставшимся после демобилизации, расходы же на сотню танков и пару сотен новых самолетов погоды не сделает.
А почему в 18? Вы всерьез считает, что без стремитнельной деградации русской армии, последовавшей после февраля, немцы продержатся столько же сколько и в РИ?

Так и будут в машиностроение да в энергетику деньги вкладывать, а отнюдь не в 45000 гиганты. Приведенная цифра (600млн)-это расходы на содержание и минимальную (1910) боевую подготовку, в 20-х априори будет больше, о перевооружении речи не идет, тут дай Бог насытить армию вооружением до уровня французов "на душу населения", разница к 1918 была огромна.
В 1918? Безусловно, прорывать позиции немце РИА не могла (Ковель, Барановичи 1916), дальнейшее оттеснение австрийцев до Карпат не приводило к краху Восточного фронта, а ничего более Россия в 1917 не достигнет. Босфорскую операцию не предлагать, Алексеев в начале 1917 четко озвучил-250тыс для десанта-нет, остальное-досужие разговоры...
Да и США без февральской революции могут еще полгода потянуть со вступлением в войну.

Aley написал:

#997637
Это кто ж такие? Колчак и компания? Вряд ли

Выши предложения?

Вообще, при всем желании, но строительство линкоров для военных Российской Империи не будет приоритетом после войны. Нужно, например, срочно заменять большую часть парка подводных лодок. Затем - нужны срочные и огромные инвестиции в авиастроение (ибо Российская Империя уже выяснила, как это "приятно" - жить на привозных авиамоторах) и автомобилестроение. Что толку от линкоров, если в стране нет нормальных истребителей, а единственный крупный бомбардировщик был спроектирован еще до войны?

charlie написал:

#997877
Не убеждает.

Характеристика Колчака (общавшегося с царем аж целый час) в стиле "кукушка хвалит петуха за то что" его ( в его-то годы) внезапно назначили комфлота по неясным критериям отбора, Алексеев, контактировавший с Николаем несколько лет характеризовал его мягко говоря, иначе...
Должность Верховного в случае масштабной войны априори царская, непонимание вызвал именно отказ царя от ответственности в начале войны.

Если учесть что Алексеев активно участвовал в заговоре...

charlie написал:

#997877
А чему немецкий опыт научил самих немцев? Смотрим план Z: сплош линкоры-рейдеры в купе с "цеппелинами".

Начинать-то им пришлось практически с нуля. У России после ПМВ иная картина: флот есть, его надо наращивать.

charlie написал:

#997877
И как это помешало 120 узловым "суордфишам" работать по итальянскому побережью?
Французы-отдельная песня, эскадренная скорость соединения линейных крейсеров в 1939 определялась годом закладки "Жоффра". Дотянули до 1938-получили что имели, но "Беарн" здесь не причем

По побережью никак, а в море иная картина.

charlie написал:

#997877
Так и будут в машиностроение да в энергетику деньги вкладывать, а отнюдь не в 45000 гиганты. Приведенная цифра (600млн)-это расходы на содержание и минимальную (1910) боевую подготовку, в 20-х априори будет больше, о перевооружении речи не идет, тут дай Бог насытить армию вооружением до уровня французов "на душу населения", разница к 1918 была огромна.
В 1918? Безусловно, прорывать позиции немце РИА не могла (Ковель, Барановичи 1916), дальнейшее оттеснение австрийцев до Карпат не приводило к краху Восточного фронта, а ничего более Россия в 1917 не достигнет. Босфорскую операцию не предлагать, Алексеев в начале 1917 четко озвучил-250тыс для десанта-нет, остальное-досужие разговоры...
Да и США без февральской революции могут еще полгода потянуть со вступлением в войну.

А в 35000-тысячные?
Речь даже не о достижениях России, а о состоянии Германии. Без переброски войск с Восточного фронта на Западный?

charlie написал:

#997877
Выши предложения?

Они рулить и будут.

charlie написал:

#997880
И германцев в 10 раз больше на фронте, чем в 1914

Зато потери России (убитых и умерших на 1000 мобилизованных) - 115, а у Германии - 154, Австрии - 122, Франции - 168, Англии - 125.
Катастрофа?

charlie написал:

#997880
Отличный пример! Уровень производства паровоз в 1913 не достиг и 70% от уровня 1900, но какие темпы, какой прогресс, вау   Да, недостаток, восстановить уровень пятнадцатилетней давности не удалось, транспортный коллапс 1917 был не за горами....

А то что достаточная насыщенность паровозами могла быть уже достигнута не учитываете?

Хм. Слухи о смерти кажется несколько преувеличены. Коллапс, говорите?

Dilandu написал:

#997919
Ну т.е. начали делать то, что надо было делать еще в 1880-ых, угу. Великолепное достижение, нечего сказать. Ну и результаты - отставание даже от Испании - просто "впечатляют".

Не спорю, опоздали. Но делали же? Не стояли на месте.

Dilandu написал:

#997919
Ну, это просто уже вранье чистой воды. Впрочем, любые документы где встречается экзальтированное "Государь" заслуживают не больше доверия чем экзальтированное "великий Сталин". Сразу становится ясно, что автор больше озабочен комплиментами своему любимчику, чем исследованием вопроса.

Ну не придирайтесь. Мало ли кто как пишет.

Dilandu написал:

#997919
Угу, т.е. русский рабочий жил приемлемо за счет разоренного и голодающего крестьянства - которое и обеспечивало "дешевое продовольствие". Несомненное экономическое чудо!

Ой, бедное крестьянство. Я уже не раз приводил в пример Рыбацкое. Разумеется это полюс, но я призываю судить по высшим и низшим, а вы только по низшим. Вот "отсталая" и "нищая" Германия:
http://samlib.ru/a/andreew_f_w/27.shtml
Видите как тяжело там народу жилось.