Эд написал:

#1305407
Впрочем, если будет  время, посмотрю.

Спасибо за выложенную иформацию.
По поводу

Эд написал:

#1305407
Сколько же можно повторять одно и то же?
Дело не в числе потерянных кораблей, а в результатах.
В 1690 г. союзники укрылись в своих портах, и французы могли без труда высадить армию в Англии, если бы у них были такие планы.

Отвечу в теме
Призы во французском ВМФ в 1689-1713 гг.
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=10344

iTow написал:

#1306938
Уточнил, что "Краткие сведения" об "АК", которые Алексеев представил при рапорте от 7 сентября 1891 г., составляли Вирен, старший механик Гончаров (входившие в состав приемной комиссии), а также корабельные офицеры и инженер-механики: лейтенант Савелов, мичманы Гулак-Артемовский, Берлинский, Лунд, помощники инженер-механика Прозоров и Гамзин.

Спасибо. Понятно, что орлы, но не того калибра. Из приемочной комиссии только  Гончаров. Я свято  верю, что они прекрасно описали свое заведование, но вот насчет корпуса у меня большие сомненья, что это не было списано с каких-то бумаг, или взято с чертежа. И естественно артиллерия там тоже  проектный вариант, поскольку ее на тот момент просто не было. А осенью 1889 г. лейтенант Р.Н. Вирен был уже в плавании на броненосце "Петр Великий".

Отредактированно Алекс (30.08.2018 16:10:45)

iTow написал:

#1307086
Или Вы читать не желаете, или я пишу непонятно - из приемной комиссии сам Алексеев, наблюдавший всю постройку, а затем командовавший кораблем, Вирен и Гончаров.

Я как раз читаю внимательно. Вы написали, что сведения составил лейтенант Вирен, при участии других членов приемочной комиссии.
Я Вас спрашивал, кто из членов комиссии участвовал в составлении кратких сведений.
Выясняется, что участвовал еще Гончаров. Где написано, что участвовал сам Алексеев?

iTow написал:

#1306938
составляли Вирен, старший механик Гончаров (входившие в состав приемной комиссии), а также корабельные офицеры и инженер-механики: лейтенант Савелов, мичманы Гулак-Артемовский, Берлинский, Лунд, помощники инженер-механика Прозоров и Гамзин.

То, что Алексеев приложил описание к рапорту совсем не говорит о том, что он это описание составлял. Вот то, что он участвовал в составлении корабельного формуляра я вижу, там на многих страницах его личная подпись. В кратких сведениях вообще никаких подписей нет.
По Вашему получается, что Вирен сам себе помогал. Согласитесь, подобная мысль выглядит несколько странно.

iTow написал:

#1307086
Вы точно знаете "момент" составления "Сведений"?

Вообще не знаю, поскольку дата там как и подписи отсутствует напрочь. Но если прикинуть, то чтобы лейтенанту Вирену помогали, он должен был с этими людьми как минимум общаться. Если он это делал после возвращения из плавания, то Вирен вернулся на Балтику только в 1891 г. А к этому моменту там уже "Корнилова" не было. Не через 10 же лет он ее составлял после того, как покинул крейсер.

iTow написал:

#1307169
олучается, что командир препроводил сведения о своем корабле и не удосужился их хоть как-то проверить?

Этого я не знаю. А вот что точно известно, что то, что написано за личной подписью Алексеева и "краткие сведения" в длине по ВЛ расходятся на 3,5"

Отредактированно Алекс (30.08.2018 23:03:44)

iTow написал:

#1307232
значит, просто отмахнуться от одного из документов не получается.

Все же давайте определимся, что такое документ. У документа есть вполне определенные признаки, он как минимум должен быть заверен подписью и иметь четкую дату составления (печать тогда особо не использовалась). Если этого нет, то это что угодно, но не документ. "Краткие сведения по крейсеру Адмирал Корнилов" это черновик книжки. Насколько книжка может быть документом - ровно настолько, насколько мы в это верим. Нужно ли ее учитывать? При скудности сведений по крейсеру - безусловно. Является ли она приоритетной среди известных источников ( как Вы написали на втором месте после построечной документации, которой на сегодняшний день нет), сильно сомневаюсь. Как один из источников для работы вещь безусловно любопытная и полезная, как любая памятная книжка по кораблю, но не более того.

iTow написал:

#1307426
Для историка документ - все то, что не является литературой по теме.

Это лирика. Документ имеет определенные признаки оформления, канцелерит во все времена свято чтился.
И как сказал мой один очень хороший приятель - документ это то, что оформлено по этим самым правилам, а все остальное это не более чем вольная писанина.
И различаются они даже не степенью достоверности, а тем, что в случае с документом нужно доказывать, что он не правильный, а с вольной писаниной как раз требуется доказывать, что она верна.

iTow написал:

#1307813
Это основы профессии. Без понимания этих вещей в истории делать нечего.

Значить мне проще, поскольку я не историк. А пишу кое-чего исключительно для себя и хороших приятелей, поэтому могу подходить четко с теми критериями, которые заложили в школе и военной системе... 

iTow написал:

#1307888
едва ли Вы пришли бы в восторг

Ну тут уж кому шашечки, а кому ехать...

Отредактированно Алекс (02.09.2018 22:41:14)

Ну да ладно с этими рассуждениями на общие темы. Вот тут руки дошли "Александру" почитать. Могу сказать, что господин Владимиров не обманул мои ожидания, барометры и периметры конуса продолжаются уже на новой базе. В обычно пишtт UBL - читаем, наслаждаемся...
Начнем с того, что несколько первых прочитанных страниц оставляют стойкое впечатление, что автор боролся с проблемой, каким образом нагнать объем из своих не очень богатых познаний по броненосцу. Начал как полагается с "Уориора", чего там мелочиться, ведь рассказывать он собрался чуть ли не об одном из последних рангоутных броненосцев британского флота. Потом пошли рассуждения на три страницы о башенных кораблях, чтобы закончить это все фразой, что "Александра" вообще-то относилась к броненосцам с центральной батареей. Но что самое удивительное, что конкретно о проектировании "Александры" в главе о ее проектировании практически ничего нет, так общие слова на тему, что она должна была быть на подобии броненосца "Султан", но с более сильным огнем в направлении оконечностей... Глава постройка тоже выглядит  "замечательно" - о самой постройке, практически ничего. Зато спуск расписан на целую страницу, но то же очень странно - богатый список присутствующих с занимаемыми должностями в прошлом и будущем, указанием родственных связей и т.д., но про саму церемонию и как она проходила - кому эти подробности нужны и интересны....

Отредактированно Алекс (03.09.2018 00:39:05)

Типа опровержений нет, значит, скормлено. Логично

Господа, все же предлагаю вернуться к обсуждению очередного номера МорКампы, тем более, что САМ господин Понт-я-нин под ником VitaGree просил вас всех не засорять ветку разговорами о каком-то там крейсере "Адмирал Корнилов" ( не говоря уже о препирательствах между собой), отвлекаясь от слепленных им "нетленок".
Итак МорКампа №7 за 2018 г. Конечно, над написанным там можно ржать очень долго, но переписывать всю ту ахинею, которыми мощными напряжением разума сотвори автор с редактором особо желания нет. Но все же некоторые особо пикантные моменты стоит упоминуть.

Творческий коллектив начинает давить читателя своим могучим интеллектом уже с 5-й страницы (3-й столбец 2-й абзац):
"Но обеспечив броненосцу сильный носовой огонь Барнаби обрек свое детище на то, чтобы стать одним из самых неудобных кораблей Ее Величества. "Вжатый" в носовой и кормовой оконечностях надводный борт, наличие полубака и полуюта, а также высокий и широкий фальшборт сделали верхнюю палубу теснойи, к тому же, разделенной центральной надстройкой на две части. Ее максимальная ширина составляла всего 11,6 м, что было присуще корветам, а не броненосцу. Чтобы хоть как-то обеспечить перемещение экипажа, поверх фальшборта проложили переходные мостики".

Понятно, что для этой "сладкой парочки" русская языка есть тяжела и загадочна, но все же возникает несколько вопросов.
1. Как наличие полуюта может сделать верхнюю палубу тесной и узкой? Ладно речь идет о возвышенном полуюте, который укорачивает пространство верхней палубы, но он короткий, достаточно посмотреть на приведенные схемки (видно до чертежей, даже в книжках, шаловливые ручонки автора и редактора не дотянулись). Вот как он может делать палубу узкой.
2. Каким образом наличие полубака, полуюта и фальшборта может влиять на разделение верхней палубы на две части?
3. Почти 12 м ширины верхней палубы не хватало для какого-либо перемещения экипажа по кораблю, а переходные мостики, пусть даже шириной по паре метров каждый, исправили эту ситуацию?
4. Собственно говоря, а чем узкая верхняя палуба сделала "Александру" одним из самых неудобных броненосцев британского флота? Наверное это сильно огорчало экипаж, поскольку не позволяло проводить пикники, тусовки и даже строевые смотры на верхней палубе...
5. Почему столь неудобный корабль на протяжении практически всей службы оставался флагманским? Ведь как известно адмиралы менее всего любят дискомфорт в повседневной жизни.

Увы, автор и редактор просто не знают, что английские авторы указывая на неудобство узкой палубы, да еще и не ровной от носа до кормы (в носу короткий полубак, в середине чуть приподнятая палуба над центральной батареей) затрудняли не перемещение личного состава, а работу с парусами и снастями. И именно для того, чтобы облегчить работу с такелажем сделали переходные мостики, а совсем не для того, чтобы "хоть как-то обеспечить перемещение экипажа".

Отредактированно Алекс (03.09.2018 15:04:55)

Может быть автор и редактор только в сложных вопросах так плавают, оказывается нет.
читаем на стр. 7 (2-й столбец последний абзац)
"На цельнометаллических британских броненосцах того времени не имелось поворотных иллюминаторов с остеклением, внутренние помещения освещались и вентилировались через люки в палубах и  орудийные порты. Поскольку на броненосцах с центральной батареей орудийные амбразуры имелись только в центральной части корпуса, для улучшения вентиляции в нос и корму от батареи в бортах на уровне главной палубы были предусмотрены  особые порты прямоугольной формы закрывавшиеся ставнями,
наподобие орудийных, которые откидывались наружу и имели в центре застекленное отверстие. Благодаря им и высокому подволоку, вентиляция и освещение на этой палубе были хорошими.Однако на ходу в открытом море бортовые порты, естественно, большую часть времени были закрыты, и ни в помещениях команды, ни в офицерских каютах не было иной возможности притока свежего воздуха, как только через открытые двери и палубные люки. Искусственная вентиляция предусматривалась только для машинных и котельных отделений".

Уж было сплакнул о тяжелой судьбе британских моряков, тем более, что служила эта "Александра" в Средиземном, совсем не холодном море. Но тут, о эврика, читаем на стр. 10

"Для удаления из трюма и жилых помещений загрязненного воздуха на корабле имелись многочисленные вентиляционные трубы,  выходящие на верхнюю палубу.
Для этих же целей служили и нижние мачты,которые представляли собой металлические трубы".

Доблестный тандем даже не смог понять, что на корабле была искусственная вентиляция.

И очень хочется узнать, что такое поворотные иллюминаторы и когда они появились. Про особые порты прямоугольной формы закрывавшиеся ставнями,
наподобие орудийных, которые откидывались наружу и имели в центре застекленное отверстие. тоже звучит классно. Выражения окна яхтенного типа похоже ни автор, ни редактор не знают в принципе.

Отредактированно Алекс (04.09.2018 00:53:13)

У г-на Александрова дотянулись ручонки до «Александры». Правда, сей сударик  каждом своем посте так или иначе пишет вранье.
1.    В материале не рассказывается на 3-х страницах о башенных кораблях.
2.    В материале не имеется главы о проектировании.
3.    В материале не говорится о том, «Александра» «должна быть наподобии (орфография поста сохранена) броненосца «Султан», но с более сильным огнем в направлении оконечностей…».
4.    В материале приводится мнение Хорнби о том, что «броненосец был «слишком сложным». Он имел в виду тесноту на верхней палубе, и что передвигаться по переходным мостикам… оказалось весьма непростым делом. И ни слова о сложностях с управлением парусами.
5.    В материале не говорится о трех непрерывных палубах.
6.    Палуб, таки было не две, а три.
7.    В материале не говорится о противолодочных сетях. Скриншот имеется:




Зачем этому «знатоку» постоянно надо врать?