Dilandu написал:

#998183
Можно. Все это происходит с определенной вероятностью. Вероятность поддается анализу и расчету. Крайне маловероятные события вроде "золотых выстрелов" можно просто не учитывать - ибо они непредсказуемо работают в обе стороны, и при расчете реальных военных операций на них НЕ полагаются.

Откуда вы знаете эту вероятность? Тут в реале не можем выяснить отчего же в Цусиме корабли тонули? Не учитывать "золотые выстрелы"? Ну тогда, прощай Шантунг. Ты не вероятен.
Понимаете, чтобы моделировать, надо сначала доказать адекватность модели. Рисованные кораблики они в принципе не адекватны боевым. Так что, строго говоря, такое моделирование не может претендовать на истинность.
Но в отдаленном приближении оно, разумеется, может дать определенную вероятную картину.
Только в АИ мы тоже не претендуем на абсолютную истину. Просто прорабатываем возможные варианты событий. И если видим возможности, можно говорить об оправданности подобных действий.
Но говорить сразу, что это бред нечестно.

Отредактированно invisible (23.10.2015 14:57:09)

invisible написал:

#998186
Откуда вы знаете эту вероятность?

Чтобы знать ее досконально, надо рыться в исторических архивах, изучать вопросы подробно. И тогда можно проводить особо точные расчеты. Для нашего же обсуждения вполне хватает и приближенных, опирающихся на исторические аналогии.

Только в АИ мы тоже не претендуем на абсолютную истину. Просто прорабатываем возможные варианты событий. И если видим возможности, можно говорить об оправданности подобных действий.

Пока что даже возможности не видно. Вы так и не смогли описать схему действий далее "флот огнем разрушит батареи, после чего крейсера пройдут и обстреляют Токио". Как именно флот будет разрушать батареи, что флот будет делать с теми батареями, которые он со своей позиции разрушить не может, сколько на это уйдет боеприпаса, как крейсера будут переодолевать минно-артиллерийскую позицию - ничего этого вы не объяснили и даже не попытались рассчитать.

invisible написал:

#998186
Но говорить сразу, что это бред нечестно.

В настолько слабо аргументированной форме, как выложенная в начале темы - которое вы удалили - извините, но это действительно смотрелось бредово.

есть на СаМиздате АИ ПРО ЭТО - Шишкин АГ аффтар

invisible написал:

#998195
О чем вы? Вероятность - величина математическая, а не архивная. Нет никаких методик, точные расчеты - фантазия, не доказуемо в принципе.

Ясно, математическая статистика вам тоже не знакома...

Простите, но я только даю наброски для того, чтобы у других была возможность участвовать в проработке операции. А бредовость - это ваше субъективное и ничем не обоснованное мнение, граничащее с хамством. Потому я и вытер тему, чтобы перестать кормить собак.

Переводя на русский язык - вы обиделись, что ваш гениальный план раскритиковали. Да еще и потребовали каких-то цифр, вместо того чтобы дружно начать расписывать как водоплавающие казаки на морских поньках вторгаются в Токио.

Если же вы -

даю наброски для того, чтобы у других была возможность участвовать в проработке операции.

- то следовало бы сначала убедительно аргументировать ВОЗМОЖНОСТЬ операции. Вы же проигнорировали мины, не поинтересовались расположением береговых батарей и даже не выяснили, как проходит фарватер.

Атака Токио оправдана уже потому, что заставляет Того уйти с Цусимы и дать шансы 2ТОЭ избежать боя.

Каким образом? Атака автоматически вскрывает положение русской эскадры, у которой затем в общем-то только два пути: либо на север, через пролив Лаперуза, либо обратно на юг, через Цусимский Пролив. Что в общем-то Того и так знает преотлично. Все, чего вы добиваетесь - значительно ухудшаете шансы эскадры уцелеть в бою (ибо расход боезапаса и повреждения).

Даже при потере Донского и Мономаха, это будет удар по Японии, который заставил бы Имперский штаб пересмотреть свои планы.

Какой, простите, удар? Потрепанные береговые батареи на входе в залив?

Отредактированно Dilandu (23.10.2015 15:52:34)

а в биологии эксперименты единичные.

Сразу видно, не ставил человек полевых экспериментов и с пестротой почвенного плодородия дела не имел...

invisible написал:

#998211
Нет, опошлили.

А что еще мы с ним сделали? Лишили невинности извращенным образом?

invisible написал:

#998211
Возможность имеется изначально.

Пока вы ее не сумели доказать - все ваши дальнейшие рассуждения никого, право, не интересуют. Это примерно как "а если бы броненосцы Рожественского летать умели, как бы именно организовать высадку в Токио с воздуха"

invisible написал:

#998211
А я что сказал, что эскадра собирается сидеть и ждать там Того? Ему телепать туда 2 дня. Когда придет, его будут ждать минные поля и пара быстроходных крейсеров для приманки. В том и смысл, что он не может угадать путь эскадры.

А Того туда вообще не пойдет. Он пошлет быстроходные крейсера к обеим возможным проходам, и будет спокойно ждать прояснения обстановки. Т.е. как было сказано выше - все, чего вы добились - потратили боезапас и повредили корабли ради того, чтобы нанести незначительный урон береговым батареям.

Ну и да, откуда Рожественскому знать, где именно стоит Того? А вдруг в Йокосуке? У вас внезапно народились новые быстроходные крейсера для разведки?

Если Рожественский НЕ ЗНАЕТ, где именно находится Того - то все ваши дальнейшие рассуждения не имеют смысла. Русский флот не может себе позволить принимать бой у южного побережья Японии - он после этого боя не дойдет до Владивостока, вне зависимости от исхода самого боя.

invisible написал:

#998211
Ну я ж и говорю, что не дали ничего нормально проработать.

Так если бы нормально, а то вы только сказки рассказывали.

invisible написал:

#998211
Ну я ж и говорю, что не дали ничего нормально проработать. Опасность прорыва сама по себе большая угроза и уничтожение БО - крупная неприятность. Прочитайте Егорова, у него хорошо описана уязвимость южного побережья Японии. Железные дороги проходят вдоль побережья. Транспортная структура легко разрушается. Минирование подходов изолирует столицу. Ну и миноносцам пройти вечером к Токио ничто не мешает. А добычи там полно. Как и подходяших к Токио судов, которыми займутся другие корабли.

А, то есть 2-я ТОЭ должна будет ждать у побережья Японии, когда же, наконец, Того явится? Гениальная идея!

Ну и миноносцам пройти вечером к Токио ничто не мешает.

Похоже, слова "узкий фарватер" и "прожекторные станции" вам ничего не говорят, м-да.

invisible написал:

#998211
Хотя, позиция отрицания всего, конечно, непрошибаема. Смысла нет спорить.

Угу, все мы тут собрались вас, бедного, обидеть.

P.S. Я увижу от вас, наконец, цифры расхода снарядов на подавление береговых укреплений? Пятый раз повторяю. Без этого вашу "альтернативу" и обсуждать нечего - если снарядов не хватает на подавление береговой обороны с учетом возможности последующего боя с Того, то все ваши аргументы не имеют значения.

Отредактированно Dilandu (23.10.2015 17:04:21)

Dilandu написал:

#998214
А Того туда вообще не пойдет.  Он пошлет быстроходные крейсера к обеим возможным проходам, и будет спокойно ждать прояснения обстановки.

Ну тогда, с Токио, наверняка, справимся. Разведку выставим у мыса Шин и пусть император корячится в судорогах.

Dilandu написал:

#998224
Оптимально за три. Дальнейший прирост возможен, но согласно рассчетам не является существенным по сравнению с затратами. Быстро умеете гуглить, хвалю!

Не врите. 3 года - три результата, зависящие наполовину от погодных условий. Даже сравнивать некорректно.

Dilandu написал:

#998224
Ну т.е. вы сами расписались в том, что несете чушь.  И вы путаете отсутствие интереса к вопросу с отсутствием интереса к вашим нелепым построениям.

Если не доганяете, я увы ничем не могу помочь. Не врач.

Dilandu написал:

#998224
Да-да, и угля у нее запас бесконечен.

28 тыс тонн в Камрани загрузили, но немцы и больше привезут.

Dilandu написал:

#998224
Ясно, т.е. даже такую простую вещь вы посчитать не сумели.

Методику расчета не приведете, раз такой умный?

Отредактированно invisible (23.10.2015 17:50:13)

Dilandu написал:

#998183
Вы же пока что даже не можете элементарно сообщить, сколько конкретно снарядов вы предлагаете расстрелять на батареи Каннонсаки, какова вероятность, что эти батареи будут выведены из строя, и что делать с теми батареями, которые невозможно подавить бомбардировкой со стороны входа в залив. Т.е. на приведенной выше карте - батареи P, T и S' и форты R и S (на 1901-ый год). Обсудим хотя бы эти факторы.

Dilandu написал:

#998200
Если же вы -
"даю наброски для того, чтобы у других была возможность участвовать в проработке операции"- то следовало бы сначала убедительно аргументировать ВОЗМОЖНОСТЬ операции. Вы же проигнорировали мины, не поинтересовались расположением береговых батарей и даже не выяснили, как проходит фарватер.

Пристали Вы к человеку... И всё норовите по больному месту...:-)
А он мыслит широкими категориями. "Пришли, сожгли, враг сдался". Занавес.

Кто-то из этих тырнативщиков-фанатзёров (кажется сам Невидимка, но не буду утверждать на память) выдал совершенно блестящее в ответ на ту же посьбу изложить план какой-то очень бессмысленной и практически неосуществимой операции: "Я же выдал идею! А считать там, планировать - на то в штабах есть специальные люди."
Лучше и нарочно не скажешь:-)

Dilandu написал:

#998190
В настолько слабо аргументированной форме, как выложенная в начале темы - которое вы удалили

Действительно, удалил ведь. Не только не может что-то посчитать, но ещё и героически покинул Токийскую бухту, унося с собой угли бывшей столицы Ниппона, оба флота и императора на довесок:-)

И вот этот мальчик из песочници, сломавший свой "зАмок", потому что взрослые дяди сказали ему, что замок этот больше похож на кривой колобок,  пишет:

invisible написал:

#998195
А моделирование штука сурьезная. Бумажные кораблики - это вам не в куклы играть.

В общем, здесь было весело.

Но имеет смысл выделить то, что всё же имеет смысл:-). А именно:

invisible написал:

#998195
Ваша беда в том, что вы клюёте на детали и не желаете видеть главного. Атака Токио оправдана уже потому, что заставляет Того уйти с Цусимы и дать шансы 2ТОЭ избежать боя. Даже при потере Донского и Мономаха, это будет удар по Японии, который заставил бы Имперский штаб пересмотреть свои планы.

invisible написал:

#998211
Если поход ВОКа заставил имперский штаб перебросить Камимуру к Токио, то приход 2ТОЭ будет для него шоком.

Вообще-то, если бы речь шла о демонстрациях, то какой-то смысл в них есть. Японцы действительно довольно трепетно относились к демонстрациям. И сами их проводили: тот же обстрел В-ка, военного смысла не имевший и военного результата, естественно, не давший.

Но идея "показать" 2ТОЭ в такой точке, откуда собщение поступит к Того быстро, не слишком продуктивна, мягко говоря.
Того торлько и ждёт, чтобы эскадра "проявилась". Больше задач у ОФ не осталось, кроме как найти и наказать. Где - неважно. Но у своих берегов - это просто подарок. Тут и так многочисленные преимущества будут ещё сильнее.
Можно пытаться "поиграть в прятки", но для этого нужно иметь пропасть топлива и досатточно свежие команды. Иначе преимущества прот-ка ещё больше увеличится. Можно даже попытаться сходить к берегам Америки и обратно:-). Но всё это надо организовать, при наличии радиосвязи с дальностью действия 2-3-4 десятка миль. Ненадёжной к тому же.

Или и тут, "идея приекрасная, а мелочи дяди организуют"?:-)

vov написал:

#998248
Но идея "показать" 2ТОЭ в такой точке, откуда собщение поступит к Того быстро, не слишком продуктивна, мягко говоря.Того торлько и ждёт, чтобы эскадра "проявилась". Больше задач у ОФ не осталось, кроме как найти и наказать. Где - неважно. Но у своих берегов - это просто подарок. Тут и так многочисленные преимущества будут ещё сильнее.Можно пытаться "поиграть в прятки", но для этого нужно иметь пропасть топлива и досатточно свежие команды. Иначе преимущества прот-ка ещё больше увеличится. Можно даже попытаться сходить к берегам Америки и обратно:-). Но всё это надо организовать, при наличии радиосвязи с дальностью действия 2-3-4 десятка миль. Ненадёжной к тому же.Или и тут, "идея приекрасная, а мелочи дяди организуют"?:-)

У вас мягко говоря, с логикой проблемы. Того ждал подтверждения подхода эскадры к Корейскому проливу и получил их - сообщение о транспортах в Шанхае. И стоит ждет её.
А 2ТОЭ оказывается за тыщу км от него. Это не подарок, а сюрприз.

vov написал:

#997871
Что бредовые идеи названы своим именем?

А чем вам бредовые идеи не нравятся?? )) Сила бреда зависит от исполнителя - для Р. это был бы бред. А для Ушакова взятие Корфу не было бредом ..... Для Суворова тоже не был штурм Измаила бредом. А помните его Итальянский и Швейцарский походы? Там бедный австрийский штаб согласно военной научной теории карпел над планом операций, со стрелками и датами. Зашел Суворов, бросил взгляд на карту и тут же перечеркнул )))). Военная шаблонность, логика это все закладывается противником. Он просчитывает варианты, рассчитывает риски, прикидывает потери в соответствии с этим планирует свои наиболее сильные действия с наименьшими   затратами. А налет на Токио - это резкость и непредсказуемость, а стало быть шансы на успех!!

И потом, кто приказал погибнуть флоту под стенами Токио? Если что-то пойдет не так, всегда можно свернуть операцию - в истории таких примеров пруд, пруди )).

Но если бы мне предложили провести операцию, отказался бы. Так уж сложилось, что ведение войны в стиле Кутузова ближе, чем беспощадные кинжальные удары взрывного Суворова. Те выполнение операции во многом зависит от характера командира. Поэтому ближе к сердцу Курильская операция, точнее оборудование базы.  Чтоб она прошла гладко, без поднятого на дыбы Того движимого местью, после успешной (или неуспешной, с большими потерями) канонады в Токио.

Разумеется атаку на Токио нужно было подготовить скурпулезно. Знать лоцию залива, берега, батареи, количество войск и гарнизонов, их дислокацию. Без этого ни одна операция не обходится.

Теперь какие факторы за? Конечно же японские наводчики. Да они на защите столицы, это все так, но самые лучшие их пушкари находились в 1- м бронеотряде на ЭБРах и гарибальдийцах. Чуть хуже были на других кораблях. Далее шли те, кто  был в армии, кстати по комплектованию надо полагать такому же - т.е гвардия и далее вниз по вертикали, и по калибрам тоже.
Ну и замыкали скорее всего те, кто сидел в крепостях и на батареях (гарнизонных, береговых). Это личные предположения, но относятся к шаблонам. Из вышеизложенного далек от мысли, что Токийскую бухту прикрывали инвалиды пенсионеры, но не снайперы точно. Откуда у них тренеровка в насыщенном международной торговлей месте? Сомнительно в связи с этим надлежащее качество и что еще более важно, количество боеприпасов. Которого может быть хватило бы на несколько часов боя.
Повторюсь это допуски и предположения, но и роль тыловой артиллерии не стоит преувеличивать.
По минным полям уже высказывался - глубины приличные и никакие мины, страшные для японофобов большой роли в остановке крейсеров не сыграют.Двигаться за 5-ю рядами тральщиков, соблюдая большие дистанции между кораблями на больших глубинах. Кстати в 1942 немцы через Ла манш под носом англичан протащили линкоры, а там были и поля и торп.катера и авиация и береговые пушки. Было очень резко от немцев, в чисто Суворовском духе бредовая затейка с полным упехом, и провалом саксов с трепетом помятующих Дарданеллы
Да и еще к ДД и ВМ, можно добавить Аврору и 1-2 ББО.
О проведении развед.операции в южном направлении тоже высказывался.


Здесь говорили о ничтожном моральном эффекте. Да нет, грохот будет стоять по всей Японии невероятный - полтора года сплошных побед
резюмируются такой оглушительной оплеухой. Да и Англии это на будущее пригодилось, как информация для размышления, а то воинственный дух после бурской войны и все такое, понимаешь .......

vov написал:

#998187
Если нет, и это просто игра, то я готов извиниться за вторжение и удалиться. Не ругаем же мы детей, которые в песочнице пытаюься накормить куклу  песочком, приговаривая, что это вкусная каша?:-)

Если это "модель", то для начала надо оговорить те самые УСЛОВИЯ. Потом можно обсудить. Это может оказаться даже интересным.

Знаете, все это очень забавно и весело читается  пример - к 1987г. фондовая биржа сша подсела на компьютерную зависимость, в том смысле что основные деньги вкладывались на расчетах МАТЕМАТИЧЕСКИХ, по теории вероятности. А там как раз дядька создал пупер супер компьютер и вот летом того года этот комп смоделировал крах подобный 1929 году. И чтоб вы думали? Комп сказал что похожий сюжет возможен там чуть ли не как 1 из 1000 (на вскидку). Машина опередила реальный, повторившийся крах своими подсчетами на несколько месяцев.

И это еще не все умнейшие мужи (ученые, среди коих даже были нобелевские лауряты) на основе опять же матем-их моделей строили крупнейший фонд. Расчеты при формировании показывали что набор таких портфелей исключает полностью банкротство фонда. В 1998 он лопнул. Представляете, теорию вероятности? В 1-м случае какое соотношение и во 2-м ПОЛНОСТЬЮ ! Ну и все ученые разошлись по домам продолжать заниматься своей никчемной писаниной, не чуть не смущаясь потерянным миллиардам инвесторов.Ньютон тоже думал что он умный, но когда обанкротился на бирже обиженно замети, что еще может предсказать движение небесных тел, но никак не ПСИХОЛОГИЮ людей. Но если биржа на втором месте по психологии, то война на первом. Можно конечно моделировать операции, совершенствоваться  и тд, однако в истории известны случаи, когда изначально обреченный на успех результат проваливался с треском.

Роман 11 написал:

#998504
Выложите пожалуйста подробную карту Токийского залива с ГЛУБИНАМИ и подробным расположением батарей.

См. выше. Я ВСЕ это выложил. И карту с глубинами, и карту с расположением батарей.

Роман 11 написал:

#998504
Как знать, может 10-20 пулеметов диверсантов ночью с мирной шхуны в предутренней темноте вполне хватит для очередного неприступного мыса )). А там может взятый в плен язык подскажет более подробную оборону.

Угу, с учетом двух фортов? Даже не смешно. Уж что-что, а противодесантная оборона вполне на уровне - два форта имеют круговые возможности обороны, а гаубицы, даже если плохи по кораблям, отлично работают как противодесантные средства по высаживающейся пехоте.