Олег 69 написал:

#1071986
Может поэтому и ставили, что отдача меньше?

Не только. Это один из многих факторов. Главная причина, все же была именно в недостатке морских орудий: даже 65 мм, 47 мм и 37 мм не хватало. Чем же было вооружать все увеличивавшися патрульные флотилии? Удача сопутствовала французам в том, что они имели налаженное производство хорошего 75 мм сухопутного орудия с прекрасными противооткатными устройствами. Мощности производителей в условиях военного времени вполне хватало, чтобы и заказы флота выполнять. Почему бы не взять?! По массогабаритным данным вполне подходило. Скорострельность на морских станках вполне на уровне. Снаряд достаточно мощный. Кстати  в ПМВ этим орудием пользовались сухопутчики не только Франции, но и Британии и США.

rummer59 написал:

#1072051
Главная причина, все же была именно в недостатке морских орудий: даже 65 мм, 47 мм и 37 мм не хватало. Чем же было вооружать все увеличивавшися патрульные флотилии? Удача сопутствовала французам в том, что они имели налаженное производство хорошего 75 мм сухопутного орудия с прекрасными противооткатными устройствами.

А возможно главная причина что ставили именно 75 мм сухопутную пушку была отдача которая как раз и компенсировалась подкреплениями ТА. А морская 75мм может и не могла встать. Сложность обсуждения, что можно поставить, а что нельзя в недостатке цифр для расчета. А примеры не дают однозначного ответа на вопрос можно или нельзя поставить 75мм Кане на место однотрубного ТА без подкрепления корпуса.

Олег 69 написал:

#1072089
Заставили выйти Афонина из боя

Описка. вмсето "его" следеет читать "Того"

Олег 69 написал:

#1072089
Бессильны потому что не сближались. Даже не определили, что это вспомогательные канонерки (считали что истребители). По вооружению ЕМНИП на них было по 2-76 мм и по несколько орудий 47-57 мм.

Афонин кстати в числа путает в своих трудах о "французах" и о "Боевом".
Никак в Мейдзи описание не найду этой стычки

Олег 69 написал:

#1072083
Сложность обсуждения, что можно поставить, а что нельзя в недостатке цифр для расчета.

Или в отсутствии соответствующих чертежей.
Правда в исходных чертежах французских №№ ММ в районе отсека над которым устанавливали ТА имелись рамные шпангоуты переходящие в мощные бимсы, а также усиленные стрингера (к терминам прошу отнестись терпимо). Они выдерживали вес основания под ТА, самих ТА и двух торпед в них. Вес торпеды 450 мм для ММ (№349, например) составляет 627 кг. Примерный общий вес снаряженных ТА может достигнуть грубо 1,5 т.
Вместо него можно было поставить из имевшейся в наличии артиллерии без всяких подкреплений морские 47 мм, 37 мм и... сухопутную 75 мм, поскольку по весу проходили с запасом. Ставили на ММ все три. Другие не проходили по разным причинам: нет в наличии, не подходили по весу и проч.

Игнат написал:

#1072171
Афонин указывает что снаряды японских миноносцев давали неразрывы (при падении в воду) -не вундерваффе

Может стреляли бронебойными? В Выносливый попал 76мм снаряд, в гальюн, но не разорвался. Но какого типа снаряд, увы информации нет.

Олег 69 написал:

#1071983
Вы видимо не знаете

У деятелей, оперирующих подобными критериями, весьма ситуативное представление о принадлежности к той или иной расе, да и само определение расы.

Олег 69 написал:

#1071983
А вот национальные особенности действительно присутствуют.

Конечно присутствуют. Только они не оказывали определяющей роли в бою рассматриваемых кораблей.

Олег 69 написал:

#1071983
Этот эпизод говорит не только о мужестве японцев но и о качестве противника.

В каком-то смысле да. Китайцы оказались достаточно хороши, чтобы не взлететь на воздух при пожаре боекомплекта.

Олег 69 написал:

#1071983
Напомню, что в Новик попало 14 снарядов, в основном 6-ти дюймовых,  и ни чего, паники не было, пожары не распространялись и первым из боя вышел японский крейсер.

Всё это лишний раз доказывает, что вооружение Акаги вполне достаточно для вывода из строя 3К крейсера, будь то Новик, Цусима или расово неполноценный германский крейсер под китайским флагом.

Олег 69 написал:

#1071983
Как контролировал море, так и контролирует.

Или нет. К примеру, в силу того, что отвлечение броненосцев на решение задач канонерок, привело к утрате пары линкоров в результате навигационных потерь и подрывов на минах.

Олег 69 написал:

#1071983
Ведь в реальности в Росси и в Японии и вложили на входе все верные параметры, на выходе получили тоже верные (формально), а в итоге- пшик(у нас)!

Наш пшик как раз и определяется неверными параметрами на входе.

Олег 69 написал:

#1071983
Доказать. что именно делали не так.

У меня тут возникло опасение, что вы не знаете значение термина "контроль над морем". Поэтому оно для вас действительно пустой звук.

Олег 69 написал:

#1071983
Любая теория без практики - мертва. Это как раз Ваш случай.

Предсказание фактов и есть практика.

Олег 69 написал:

#1071983
Вы переписывая простейшие примеры из таблицы умножение пытаетесь решить дифференциальное уравнение.

Нет, я пытаюсь показать вам на этих примерах всю глубину вашего незнания предмета.

Олег 69 написал:

#1071983
Теперь понятно что я от Вас жду?

То, что вы уже получили. Использование японцами "сторожевиков-канонерок" в блокадных действиях это факт.

Олег 69 написал:

#1071983
Вы дали определение торговца с базара.

Вопрос в том, понятно оно или нет, а не кто его дал.

Олег 69 написал:

#1071983
Концепция осталась той же- быстроходный  корабль, умеренных размеров для торпедных атак.

Это не концепция истребителя. Это концепция основной массы специализированных носителей минного оружия, от катеров до отдельных таранно-торпедных созданий. Не исключая и ТКЛ. Истребитель же это более узкий набор решений.

Олег 69 написал:

#1071983
то теперь испытания проводились при нормальном водоизмещении. Требовалось достижение этой скорости на волнении.

Что и сделало ненужными прежние истребители. А потребовало кораблей, как две капли воды похожих на прежние ТКЛ.

Олег 69 написал:

#1071983
Много слов  и сплошные абстрактные потребности.

Неразвитость вашего абстрактного мышления вряд ли может быть аргументом в данном споре.

Олег 69 написал:

#1071983
Появление истребителей связано не только с появлением быстроходных миноносцев

Только.

Олег 69 написал:

#1071983
развитие ТКЛ зашло в тупик

Какой же это тупик, когда именно такой подход и стал определяющим на долгие-долгие годы, вплоть до нынешнего времени?

Олег 69 написал:

#1071983
И выходом из этого кризиса и стало предложение Ярроу строить увеличенные миноносцы с усиленным артиллерийским вооружением

Уайт это делал за десять лет до Ярроу. И продвигал свой Свифт именно как torpedo boat destroyer.

Олег 69 написал:

#1071983
На тот момент гениальное по простоте предложение, которое сразу нивелировало угрозу со стороны французских миноносцев

Виртуальную угрозу. На тот момент она существовала лишь на кончике пера. Где с ней и боролись. А практика подтвердила, что кораблями с ограниченной мореходностью море контролировать куда сложнее, чем нормальными.

Олег 69 написал:

#1071983
Может дело все таки не в железе?

Олег 69 написал:

#1071479
Потребность в контроле за морем -> потребность во флоте -> потребность в строительстве корабельного состава флота

Олег 69 написал:

#1071983
На каком конкретно совещании были заданы не те задачи?

Совещаний было много. Если выбирать результирующее, то это, конечно, мартовское совещание относительно программы 1895 года. Но если выбирать какое-то совещание, как наиболее показательное, то это будет Особое совещание 20 января 1895 года. Просто за фразу "пока нет достаточных причин заподозрить Англию в неискренности". 10 из 10. Это при том, что в рамках этого совещания высказывались и верные суждения: "все державы, а в том числе и Англия, будут довольны, если Япония захватит Корею и разовьет ее, так как это было бы выгодно для их коммерческих интересов".

Олег 69 написал:

#1071983
Это конечно хорошо, если бы программу выполнили к 1903 г., может и войны бы не было.

Конечно хорошо. Но чтобы её выполнить к 1903, её нужно было начинать не позднее, а раньше Великобритании. То бишь Японии. Потому как передовая японская промышленность, временно расположенная в Великобритании, умудрилась реализовать японскую программу даже несмотря на свою загруженность заказами для королевств Англии, Шотландии и тому подобных отсталых региональных держав.

Олег 69 написал:

#1071983
Но не выполнение программы в срок ни как не объясняет почему русский флот не боролся.

Потому, что Тихоокеанский флот считался слабейшим и не годным к оспариванию у японского флота господства над морем. Это решили исправить путём высылки подкреплений с Балтики, а корабли на Жёлтом море решили сохранить до их прибытия.

Олег 69 написал:

#1071983
Но только невыполнение программы привело к поражению?

Конечно же нет.

Олег 69 написал:

#1071983
Но это повод отказываться от борьбы?

Конечно же да. Правильный вопрос звучит так: "нужно ли было этот повод создавать, а создав, пользоваться им?"

Олег 69 написал:

#1071983
Почему именно в РЯВ превосходство японцев сыграло такую зловещую роль?

Потому, что руководство РИ неверно оценило обстановку, преувеличив возможности собственных наземных сил на ТВД.

Олег 69 написал:

#1071983
Как показала война, только благодаря разделению, у нашего флота появился шанс изменить ход войны сражением в Желтом море

И тут бы показать ошибочность сосредоточения всего флота во Владивостоке/Питере до войны.

Олег 69 написал:

#1071983
Это все правильно.

Ага. Казалось бы тут и закрыть тему, но нет.

Олег 69 написал:

#1071983
Поражение складывается из маленьких неудач и маленьких поражений.

А роль тыла во всём этом как раз и сводится к обеспечению маленьких удач и компенсации последствий поражений. Но отмечу, что налицо фундаментальный сдвиг в вашем мышлении - теперь на месте решающего фактора кроме генерального сражения нашлось место "маленьким неудачам и маленьким поражениям". Эдак скоро и роль маленьких кораблей станет понятна. Куда катится мир.

Олег 69 написал:

#1071983
И когда их количество превышает критическую величину, то ни знание базовых принципов, ни материально-техническое обеспечение уже не поможет.

Подобные рассуждения имеют смысл лишь в рамках дискурса о расовой неполноценности русских, которых чем не обеспечивай, они всё сломают и утопят. А вне его у нас есть постановка флота в заведомо невыгодное положение как результат игнорирования базовых принципов войны. Объективная ситуация.

Олег 69 написал:

#1071983
Ответ прост. Но он ни о чем.

И снова давайте не путать вашу неспособность понимать определённые вещи и озвучивание мною этих вещей.

Олег 69 написал:

#1071983
Россия выбрала неправильный вектор экспансии и проиграла более слабому противнику. Так может не на вектор надо пенять, а что то в консерватории России менять.

Мной даже было сказано, что именно.

QF написал:

#1071562
приоритета данного направления экспансии

QF написал:

#1072284
А потребовало кораблей, как две капли воды похожих на прежние ТКЛ.

Классические ТКЛ имели вооружение из 2 102-105-мм орудий, несколько мелкашек и ТА.
Ни Риверы ни Добровольцы, выросшие из истребителей, такого вооружения не имели. Даже Трайблы и Бигли вооружались 76-мм пушками. Да что Трайблы, даже Форварды поначалу имели только 76-мм пушки.
И только начиная с типа Н вооружение достигло стандарта ТКЛ. Это у британцев. Наши добровольцы стали ТКЛ уже в 1910 году.

адм написал:

#1072290
Классические ТКЛ имели вооружение из 2 102-105-мм орудий, несколько мелкашек и ТА.
Ни Риверы ни Добровольцы, выросшие из истребителей, такого вооружения не имели.

У вас тут одна логическая ошибка. Вы акцентируете внимание на конкретных кораблях, которые были приведены в пример не мною, а моим оппонентом. Хотя смысл моего высказывания отнюдь не "это потребовало Риверов и Добровольцев".

И две формальные. Первая. ТКЛ имели разное вооружение, а не только 2 пушки калибром 102-105-мм. Вторая. Указанные корабли всё таки имели подобное вооружение.

адм написал:

#1072290
Даже Трайблы и Бигли вооружались 76-мм пушками

Даже?

"DNO developed specifications at the verbal request of First Sea Lord (Admiral Fisher) beginning in mid-November 1905. The gun was justified by reports that the destroyers of ‘certain foreign powers, notably those of France’ were being armoured over their machinery spaces. Initially Swift was to have been armed with the new 12pdr 18 cwt gun, but discussion with EOC revealed that a 4in gun with the same amount of ammunition could be accommodated at an additional weight of about 8 tons. The new gun was visualised as a 25pdr with a muzzle velocity of 2335ft/sec, compared to 2600ft/sec for the 12pdr. It would thus have twice the weight of shell, twice the weight of burster, and it could fire a Lyddite shell. DNO also argued that there was already a large suitable 4in shell supply. He therefore proposed to ask EOC for a design for a 4in QF gun and mounting, with a muzzle velocity of 2300ft/sec (unless the existing 4in QF could be used, which would be very desirable). The existing gun, however, would need a long recoil to reduce deck stresses (the method used was similar to that in the 18pdr used ashore). DNO wanted the deck stresses of the new gun not to exceed those of the 12pdr 18 cwt, and the weights as low as possible (not to exceed 5 tons per mounting, complete with 100 rounds). DNO favoured EOC because that firm was already working on the subject. Fisher wanted to deal with EOC’s chairman, Sir Andrew Noble, directly, to avoid any delay in his pet destroyer project. DNO wanted a larger burster, so the Ordnance Committee suggested using the 31lb shell already developed for the experimental 4in/45. The charge would have to be increased to provide the desired velocity. By this time there was considerable sentiment favouring bare-charge over QF guns, so EOC submitted a new BL design (February–March 1906)."

Главная причина наличия 12 фунтовки на проектах 1905-1908 гг. это стандартизация 102-мм пушек в качестве основного вооружения эсминцев (а также линкоров и крейсеров). Я даже не могу назвать её затянувшейся, потому как два года это не такой уж и большой срок. Так что мне не совсем понятно, зачем вы приводите в пример корабли, проектировавшиеся в то время, когда этот вопрос ещё только был в процессе хождения по бюрократическим инстанциям.

helblitter написал:

#1072337
Японские имели 2-3 120-мм

Если Тацуту еще можно причислить к ТКЛ, то Чихая, Мияко и Яйеяма уже переростки с водоизмещением в 1,5 +/- кт и числились авизо.

QF написал:

#1072329
Указанные корабли всё таки имели подобное вооружение.

После перевооружения.

QF написал:

#1072329
ТКЛ имели разное вооружение

Да были ТКЛ с 6х47-мм. Но это скорее недоразумение, чем правило. Классика - это то что заказывали латиносы - достаточно сильно вооруженные для артбоя и с ТА для торпедной атаки.

QF написал:

#1072329
Даже?

Само запланирование 76-мм на новых ЭМ показывает что разработчики решают какую-то специализированную задачу, а не просто ставят пушки побольше, какие влезут  (как на наших Добровольцах).

Пересвет написал:

#1072009
В ответ от QF будет:а) Подробное описание "более правильной" кораблестроительной программы на декабрь 1897 года. Без "послезнания" и с учётом реалий!б) Общие фразы (как-бы заумные, но - ни о чём), что-то вроде: "Эффективность начинается не со статей расходов, а с понимания базовых принципов ведения войны на море, а их - не было!" Буду сильно удивлён, если будет вариант "а".

Вы оказались правы, вариант "б". Опять сплошные потребности бла,бла, бла и никакой конкретики. Увы.

Олег 69 написал:

#1072350
После модернизации на заводе, и там могли поставить подкрепления корпуса

В Баку нет судоремонтного завода..

Игнат написал:

#1072356
РЯВ. в П-А.

Игнат написал:

#1072177
могут ли русские аналогично поставить сухопутное орудие в ТЕХ условиях?

Аналогичным французскому орудию можно считать нашу 3 дм полевую пушку обр. 1900\1902. В РЯВ у нее были только шрапнели. Так что, даже если бы и была  возможность поставить  (в чем совершенно не могу быть уверенным), то стрелять шрапнелью по японским кораблям это нонсенс.

QF написал:

#1072284
Всё это лишний раз доказывает, что вооружение Акаги вполне достаточно для вывода из строя 3К крейсера, будь то Новик, Цусима

А повреждение "Ретвизана"120-мм снарядом перед боем в Жёлтом море "показывает", что вооружение "Акаги" вполне достаточно для нанесения серьёзных повреждений новейшему ЭБРу! И чего это японцы не строили вместо ЭБРов более дешёвые кан. лодки? "Перестраховщики"...

QF написал:

#1072284
отвлечение броненосцев на решение задач канонерок, привело к утрате пары линкоров

"Хацусэ", "Ясима" и "Сикисима" под Порт-Артуром 2-го мая 1904 года должны были парировать возможный выход в море оставшихся в строю русских ЭБРов. Хотя (см. выше!) для этого хватило бы и пары кан. лодок!

QF написал:

#1072284
Использование японцами "сторожевиков-канонерок" в блокадных действиях это факт.

А ещё японцы использовали в боевых действиях 50-летний деревянный корабль. Из этого тоже можно сделать "глубокомысленные" выводы, при желании (и некоторой фантазии).