Олег 69 написал:

#1071094
Приведите какие реальные задачи не были выполнены миноносцами именно по причине слабой артиллерии?

Уничтожение более слабого миноносного противника (равно как и равного) в качестве именно контрминоносцев. Недопущение минных и прочих атак противника на свои корабли. Минные атаки своих контрминоносцев на блокирующего противника вблизи своей базы. Ни одна из этих основных задач НЕ ВЫПОЛНЕНА. Точка.

Олег 69 написал:

#1071137
Да действительно на начало войны многие корабли 2-ой ТОЭ воевать не способны, иначе бы 2 ТОЭ сразу бы направилась на ТВД.

Не ёрничайте. Некоторые на начало похода не закончили испытания, и приняты были "де факто", внимания на бюрократию уже не обращали.

Олег 69 написал:

#1071117
Проект Вулкана.

Но не "Германии"/Круппа. В разных источниках - разные сведения, включая вступление эсминцев  в строй. Но посмотрите на "Украйну"/"Финна" ("Шихау")- "Охотника" ("вулкановского"), и на крупповского "Всадника", и сравните с "шихаусским" "Безшумным"... Если сын похож на соседа, тогда кто папа? Это насчёт следующего возражения:

Олег 69 написал:

#1071117
Первым проект представил Крупп, в апреле 1904 г. И не важно  какой корабль  вступил в строй первым. 

"Всадник" похож на "Финна", как жираф на верблюда. Абсолютно разные проекты.

Олег 69 написал:

#1071117
Первые Риверы вступили в строй уже в марте 1904г., заложены в 1902г., а проект их был готов в середине 1901г. Все не так однозначно.

Не спорю. Но вот именно что вступили в строй в начале РЯВ. Причём с вооружением из 1-76 и 5-57мм, 2 та и 25-26узл скоростью. Реализованного проекта перед войной можно сказать и не было. А перед войной у нас только вступали в строй лишь проекты предыдущих версий, включая предтечу -   английского "Сокола"!

Олег 69 написал:

#1071117
Только у наших бы добровольцев не было бы ни 102, ни 120 мм пушек, а были бы 2 75 мм и 4-6 47 мм. И насколько они будут эффективнее?

Вы забыли про "хронокластерный преобразователь", не стОит чрезмерно серьёзно принимать каждое слово!. Это вообще-то изначально шутка была с соответствующим смайликом!

Олег 69 написал:

#1071117
Так и у Добровольцев 25 узлов на испытании, а на службе те же 23 узла.

Пересвет написал:

#1071113
А "в реале" ВСЕ меньше давали.

Ну да, "Якумо" вроде аж 16 узлов в суровой ситуации выдал (при паспортных 22-х). Но "добровольцы" в ПМВ давали свои 25 (пока стуация в стране враздрай не пошла). Так что лучше 23 при 25 паспорта, чем 23 при 28...

QF написал:

#1071131
Речь не о том, в чём он лучше, а в последствиях обстрела фугасами для всяких вторых средних калибров.

Коллега, ну хоть убей, не пойму вашу логику! Чем второй средний/вспомогательный/главный противоминный калибр 100мм (стоявший открыто за щитами на крыше казематов первого среднего/последнего основного) лучше защищён от "фугасопотока", чем открытые русские 3дм-ки? Они так же будут СМЕТЕНЫ!!! Несмотря на бОльший вес установок...

QF написал:

#1071131
В том, что вы ожидаете строго определённых результатов от случайного процесса.

Попадание снаряда в эсминец и попадание метеорита в город - случайные процессы. Но именно в силу того, что снаряд вылетает из прицеленной пушки, вероятность данного события увеличивается на порядки в порядковой степени! Посему и с большей вероятностью ожидаю строго определённых наукой "чуда". А так конечно вы правы, все под Богом ходим, БАЦ! и НЕ ВЗОРВАЛАСЬ башня на "Фудзи"!!!... И для Того русские 12дм-вые снаряды были как шелест веера...

QF написал:

#1071131
Изменились сами принципы и задачи стрельбы. Вертлюжные установки и дальности прямого выстрела стали неактуальны. Вместо скорости наводки стала требоваться её точность.

В ВОВ из гораздо менее поворотливых аналогичных калибром пушек наши артиллеристы поражали бронированные немецкие цели, гораздо меньшие по размеру, но более манёвренные и не менее быстрые, чем японские "картонные" пароходы, на сопоставимых дистанциях на пересечённой местности. Им было легче?

QF написал:

#1071131
Ольгерд написал:

#1071083
Или надо было 3дм-ку на 65мм менять?
Нет.

Опять не вижу логики в ваших возражениях. Если менять не требуется, значит не хуже как минимум. Но эффективней против эсминцев, чем 47мм. 47мм-ка же более эффективна лишь против катеров и миноносок (особенно первых, которые гораздо менее живучи, чем эсминцы) именно в силу большей поворотливости и скорострельности. Что же мы толчём в ступе очевидные вещи?

QF написал:

#1071131
Ольгерд написал:

#1071083
А 4 - 65мм на "Жорегиберри" не являются "малохольной батареей", аналогичной нашим 3дм-кам
Нет.

Я так понял, вы отрицаете, что они были противоминными? Тогда какие, салютные?!!!

QF написал:

#1071131
Ольгерд написал:

#1071083
Значит по вашей логике, 65мм лучше, чем 75мм именно в силу большей поворотливости, хоть последняя и сильнее бьёт.
Не по моей, а по французской. Да.

Тогда будьте логичны до конца, а не кусками:
Следовательно, русская 75мм-ка именно в силу тех же обстоятельств более эффективна, чем французская 100мм, и имеет больше шансов нанести ОФС повреждения (вероятно значительные при тонкой обшивке, пример повреждений русских эсминцев), чем менее поворотливая французская 100мм-ка (меньше шансов попасть). Тогда для чего французы её ставили на свои линкоры?! Русские 75мм по десять на борт удержат не хуже (если не лучше) эсминцы противника, чем 4 менее поворотливые французские 100мм. Опыт РЯВ это подтвердил, даже "Суворов" до конца отбивлся из последней 3-хдюймовки, отгоняя противника. Равнозначного подтверждения же французским теориям я не припомню.

QF написал:

#1071562
В 1894-м, в перестрелке с китайским трёхкилотонником, они благополучно довели друг-друга до состояния выхода из строя.

В 13.20 «Акаги» вступила в бой с таранным броненосным крейсером «Лайюань» (2900 тонн водоизмещения, ход 16,5 узлов, два 8-дюймовых и два 6-дюймовых орудия), которого поддерживали еще три китайских корабля. Когда «Лайюань» приблизился на расстояние менее 800 метров, японская канонерка открыла по нему огонь из всех орудий, развернутых на правый траверс.В ходе часового боя экипаж канонерки потерял 11 человек убитыми и 17 ранеными, однако «Акаги» сумела уцелеть в сражении с гораздо более сильным противником и даже вывести один вражеский корабль из строя.http://www.wikiwand.com/ru/%D0%90%D0%BA%D0%B0%D0%B3%D0%B8_%28%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BA%D0%B0%29
Так что "Новику" здесь не светит...
Броненосные крейсера типа «Цзинъюань»
«Цзинъюань» («King Yuen»). Заложен 1 января 1885. Спущен на воду 3 января 1887 г. Введен в строй 1 января 1888 г.

«Лайюань» («Lai Yuen»). Заложен 1 января 1885 г. Спущен на воду 25 марта 1887 г. Введен в строй 1 января 1888 г.
Бронирование :
    пояс: от 127 до 230 мм
барбет башни: 202 мм
рубка: 152 мм
палуба: от 37 до 76 мм
щиты орудий: 76 мм
Вооружение
Артиллерия    
1×2 209-мм/35[1]
2×1 149-мм/40
В начале сражения, во время атаки главных сил адмирала Дин Жучана арьергарда японской эскадры, «Лайюань» стал преследовать пытавшуюся выйти из боя канонерку «Акаги»(620 тонн водоизмещения, четыре 120-миллиметровых орудия). Настигая тихоходную «Акаги», «Лайюань» обстреливал её из 8-дюймовок с дистанции от 800 до 300 метров; японцы энергично отвечали из своих скорострельных орудий. Огневая дуэль броненосного крейсера с четырёхкратно уступавшей ему в тоннаже японской канонеркой закончилась вничью. С одной стороны, на «Акаги» были сбита мачта и одно из орудий, поврежден паропровод, судно получило 8 пробоин в корпусе, дважды китайские снаряды попадали в мостик, погибли командир канонерки и еще 10 человек из команды. Однако и «Лайюань» серьёзно пострадал от японских разрывных снарядов; на крейсере вспыхнул сильный пожар, и он был вынужден сбавить ход и прекратить преследование. Фактически оба корабля вывели друг друга из строя.http://www.wikiwand.com/ru/%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%B0_%C2%AB%D0%A6%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D1%8A%D1%8E%D0%B0%D0%BD%D1%8C%C2%BB

helblitter написал:

#1071521
К началу 1894 г. Akagi была модернизирована

Конвей относительно " Акаги" с 236 перевооружение именно на армстронговину не указывет



по Сулиге 4-120/25 Крупп, 6-47/40 ("Акаги").

да и по ссылке Блиттера видно - короткоствол. достаочно кликнуть фото http://wiki.gcdn.co/images/3/32/%D0%9E% … %D0%B8.jpg
http://wiki.gcdn.co/images/3/3d/%D0%9A% … 0%B82.jpeg

Отредактированно Игнат (30.06.2016 20:22:39)

helblitter написал:

#1071582
Но броненосный крейсер вывела из строя..

при стрельбе с 300 метров. при этом сама же была отделана.

helblitter написал:

#1071570
дуэль броненосного крейсера с четырёхкратно уступавшей ему в тоннаже японской канонеркой закончилась вничью

впрочем японцы имея старые короткостволы их почему то на КМ не пришпандорили

Отредактированно Игнат (30.06.2016 21:19:09)

Пересвет написал:

#1071606
Когда порт-артурские эск. миноносцы не смогли уничтожить более слабого противника по причине "слабой артиллерии".

а были случаи встречи с таковым??
навскидку - барнедеры - но там артиллерия ни к чему
и атаки на Севастополь. противник слабее индивидуально но не по численности.

Пересвет написал:

#1071606
Когда допустили минную атаку на свои корабли по той же причине?

емнип атаки на эскадру на рейде отбивались и без КМ. также как и атаки на Ретвизан.

Пересвет написал:

#1071606
"слабость артиллерии" имеет к минным атакам (против блокирующего противника)?

не вспомню попыток "снять патруль". опять же для этого нужны незаметность и скорость а не артиллерия.для выхода в ночную атаку.

т.е опять все упирается в бой с одноклассниками. о чем не раз писалось выше - бои отряд на отряд -вполне выдерживали.

Пересвет написал:

#1071606
удавалось при постоянной огромной перегруз­ке достигать 23-24 у

так причина тому -? они емнип уже 10 лет как в строю. усиленно артвооружение и еще мины заграждения?

в РЯВ японец по паспорту дает 30. сокол 26. и тут мне в лице адмирала говорят -  добавить веса. видимо "для скорости".
на месте адмирала - направлю санитаров к автору рапорта

Отредактированно Игнат (30.06.2016 22:00:54)

helblitter написал:

#1071521
дальномеры Барра...

Это - как раз на "Новике"! А у японцев на "Акаги" стоял дальномер Фиска. 

helblitter написал:

#1071570
В ходе часового боя экипаж канонерки потерял 11 человек убитыми и 17 ранеными, однако «Акаги» сумела уцелеть в сражении с гораздо более сильным противником и даже вывести один вражеский корабль из строя.

Просто китайская команда поддалась панике, не затушив огонь сразу и позволив ему распространиться по верхней палубе, с массой дерева. Никаких "чудес"  конструкция "Акаги" не продемонстрировала, а вот отсутствие бронепалубы и разрыв снаряда в её котельном отделении - не в пользу концепции использования безбронных кораблей в бою главных сил. 

helblitter написал:

#1071582
броненосный крейсер вывела из строя.

А пожару всё равно какое бронирование на корабле.

Игнат написал:

#1071609
а были случаи встречи с таковым?

А этот вопрос нужно адресовать стороне "обвинения".

Игнат написал:

#1071609
они емнип уже 10 лет как в строю

8-9 лет. Было время устранить "заводские дефекты", и было время машинно-котельным командам освоить вверенную им технику. И механизмы "добровольцев" не изнашивали малыми ходами при буксировке минных тралов.

Игнат написал:

#1071620
в П_а же предлагают куда меньшие по ВИ корабли догрузить сотками. сохранив ТА и прицепив де факто как экспромт МЗ

Ну, для ночной "борьбы за рейд" и 20-узловой скорости более, чем достаточно. Было бы достаточно кораблей для "экспромтов"...

Игнат написал:

#1071624
для ночной борьбы за рейд не лучше ли перевооружить КЛ?

Так ведь мало их. Да и скорость совсем уж маловата у "Бобра" и "клиперов".

Олег 69 написал:

#1071452
Захват Кореи вещь конечно не приятная. Но сам этот факт не приводил автоматически к блокаде Порт-Артура и поражению в войне.  Более показательна фраза Витгефта в бытность его начальником штаба: "Поражение русского флота не допускается".

От этой фразы меня всегда коробило:"Не хвались едучи на рать!" (с) Но почему после занятия Кореи блокады ПА не будет? Ну по всем букварям военно- морской тактики того времени её должны были установить, для прерывания снабжения. Хоть не ближнюю, а дальнюю. Однозначно. Тем более вариант хрестоматийный: отдалённая база со скромными возможностями снабжения по суше.

Олег 69 написал:

#1071452
Я с Вами согласен. Но ни в РЯВ, ни в ПМВ, ни во ВМВ, несмотря на то , что успехов у наших миноносцев (эсминцев) не было (в применении торпедного оружия), подобные работы не проводились (на уже введенных в строй кораблях). Тенденция однако.

К сожалению. Даже постаревшие "Соколы" в ПМВ таскали будучи тральщиками и посыльными судами не нужные торпеды. В ПА ещё была надежда на удачу, но каждодневные задачи требовали не торпед.

Олег 69 написал:

#1071452
Не факт. Под 75 мм орудием на чертежах видна колона. А под ТАТА такой конструкции нет. Установить же ее в КО и МО довольно сложно. Хотя встречалось мнение, что на одном из Соколов подобным образом была установлена 75 мм пушка. Но ни фотографий, ни чертежей не сохранилось. Но кормовой ТА стоял над жилым отсеком и установить там подкрепления под 75 мм пушку наверное можно.

Наверное разные терминологии. Что Вы понимаете под колоной? Под торпедным аппаратом есть то, на что ставится его поворотная часть: можно назвать тумбой или как сейчас фундаментом. В центре ось и поворотный механизм. Но главное для нас другое (у в судостроении судовыми устройствами занимался и как их привязать к палубе представляю): какие связи были в наборе корпуса над МО и КО? Вполне понятно, что там сразу ставились усиленные или рамные бимсы, перевязанные между собой и с другими связями. Тоесть жёсткая рамная конструкция, расчитанная на 2,5- 2,76 тонный аппарат с миной. А посему демонтировав поворотное основание, нам надо было бы ИМХО наложить лист десятки на фундамент, и поставить пушку на шпильки и болты. ЕМНИП так её и установили на "Сильном" в ПА, вместо кормового ТА. Вы об этом миноносце говорили?

Олег 69 написал:

#1071454
Тут Вы тоже правы. Хотя годных судов было не много, но настораживает именно отсутствие попыток их вооружить и использовать для охраны внешнего рейда (не факт что была бы удача, но попытка не пытка). Может причина подобных действий в ПМВ в отмене в 1907 г.  «Положения о морском цензе для офицеров флота»?

Честно говоря я не в курсе. А что изменили в морском цензе?

Заинька написал:

#1071460
Это особенно удивительно, если учесть, что весь броненосный РИФ вырос из Барановской "Весты" и Макаровского "Константина"!

Ушёл новаторский и боевой дух за 26 лет долго не воевали. Может и надо было заниматься малым флотом, там хоть какие успехи у нас были. Ну а по сути: да, как моряки выращенные на примере "Весты" даже не подумали отправить "Ангару" в рейдерство? Да не поймали бы её, и не важно поймала бы она кого. Она бы оттянула десяток боевых едениц. Активными минными постановками тоже не озаботились. печалька.

ВАЛХВ написал:

#1071469
Высокомерие-самоуверенность рулили. Теперь у нас все будет как у "больших" и импровизации 77-78 годов забудем навсегда как страшный сон.

Всё так. И главное уверенность, что после правильно составленного отчёта ничего не будет.

han-solo написал:

#1071628
Ушёл новаторский и боевой дух за 26 лет долго не воевали.

Между Крымской войной и  войной 1877-78 гг. тоже прошло более 20 лет и способы ведения войны на море изменились кардинально. И ничего воевали. И инициативу проявляли.

Ольгерд написал:

#1071551
Уничтожение более слабого миноносного противника (равно как и равного) в качестве именно контрминоносцев. Недопущение минных и прочих атак противника на свои корабли. Минные атаки своих контрминоносцев на блокирующего противника вблизи своей базы. Ни одна из этих основных задач НЕ ВЫПОЛНЕНА. Точка.

Эка Вы какой категоричный. Только такие задачи ставились в реале перед нашими миноносцами и были не выполнены не по причине слабости артиллерии. Как бы помогло усиление артиллерии на дозорных миноносцах в роковую ночь, если они даже противника не видели? Как бы усиление артиллерии помогло  бы предотвратить гибель Буракова и Боевого?  Они тоже противника не видели. Как бы помогло усиление артиллерии  Внимательному? Или усиление артиллерии автоматически приводит к знанию своего ТВД? Или  Елисеев завидев свет японских прожекторов бросился на них только потому что у него на кораблях есть лишняя пушечка? А лейтенант Подушкин наверное не затопил бы вверенный ему корабль, а смело бросился на врага , кстати крейсера, и прорвался бы в Порт-Артур? И таких примеров много. Приведите пример когда именно слабость артиллерийского вооружения не позволила добиться успеха.

Ольгерд написал:

#1071551
Но не "Германии"/Круппа. В разных источниках - разные сведения, включая вступление эсминцев  в строй. Но посмотрите на "Украйну"/"Финна" ("Шихау")- "Охотника" ("вулкановского"), и на крупповского "Всадника", и сравните с "шихаусским" "Безшумным"... Если сын похож на соседа, тогда кто папа?   Это насчёт следующего возражения/quote]

Ольгерд написал:

#1071551
"Всадник" похож на "Финна", как жираф на верблюда. Абсолютно разные проекты.

По этим кораблям посмотрите книгу Мельникова, там достаточно подробно расписана история их появления  кто когда строил и с опорой на документы. Финны не похожи на остальные. Типичная форма корпуса Шихау. У остальных кораблей формы корпуса и пропорции корпуса другие. Вулкан и Крупп создавали проект самостоятельно не имеея чертежей Шихау. По времени первый проект именно Круппа.

Ольгерд написал:

#1071551
Но "добровольцы" в ПМВ давали свои 25 (пока стуация в стране враздрай не пошла).

А про скорость источником не поделитесь. А то корабли  к началу ПМВ уже были изрядно перегружены и по доступным мне источникам скорость их не превышала 23-24 узла, что в общем-то не плохо.

Ольгерд написал:

#1071551
Так что лучше 23 при 25 паспорта, чем 23 при 28...

А 23 узла в любом случае 23 узла , хоть по сравнению с 30 или 28 или 25.Ни лучше, ни хуже

Отредактированно Олег 69 (01.07.2016 10:56:40)