Cobra написал:

#999928
в принципе с первой до последней строчки

но зато подобрал, структурировал и выложил в одном месте массу справочного материала... Согласитесь, это уже МНОГО.

vov написал:

#999908
Не могу удержаться: вот кусок из Шишкина (откуда и берутся совсем неумёхами криатифф-идеи).

А вот идите с этим в другую тему. Вернее, создавайте и рассматривайте. Нечестно обобщать. Я никакого отношения не имею ни к Шишкину, ни к Толкину, ни Стругацким.
Если вам не нравицца жанр - не читайте.
Я не смотрю балет, но говорить, что оное - дерьмо, потому как меня не устраивает, было бы явным неуважением к другим людям.

Борисыч написал:

#1000007
Или просто согласитесь с тем, что задуманное - не ЧИСТАЯ альтернатива, а военно-историческая ФАНТАСТИКА.

Не соглашусь, я не фантаст. Идея должна казаться противнику бредовой, чтобы иметь шансы на успех. Примитивные и предсказуемые действия противником легко парируются. Превращаются в Цусиму.

Борисыч написал:

#999853
на В. Сидоренко обижаться - ИМХО - моральное преступление. Юнош в сопливые годы страшно мучался обидой - НУ, ПОЧЕМУ, ЭТИ КЛЯТЫЕ КОСОГЛАЗЫЕ НАС ПОБИЛИ!!!? И заболел темой настолько, что в итоге, познав многое... ВЛЮБИЛСЯ в джапий флот. А через него и в саму джапию... Так бывает. Хотя и редко.

Ну, я бы на Вашем месте, если Вы действительно интересуетесь этой темой и действительно хотите получить реальные знания по японской стороне, отнёсся бы к Владимиру гораздо спокойнее и - несомненно - с бОльшим уважением. Поскольку он один из тех немногих (совсем немногих!), кто может найти и прочитать хотя бы данные по БО портов и баз Японии из соответствующих томов СС Мэйдзи. При том ещё и профессионал, как военный моряк. Да ещё и со светлой головой, что характерно далеко не для всех.
Если же кажется, что с его стороны это "безосновательная любовь к Японии", всегда можно попытаться отфильторовать нужное. Или, что лучше, спокойно побеседовать: Владимир вполне готов выслушать аргументированные мнения, хотя и упорен:-) (Но разве это так плохо?:-)
Кстати, он придерживается несколько другой точки зрения в действиях флота против БО, скорее, больше в сторону первого.

Dilandu написал:

#999919
Я (ИМХО, разумеется) определяю альтернативную историю в несколько ином смысле. Это А - владение историческими данными и Б - понимание причин и закономерностей исторических явлений, приводящих к тем или иным результатам.

Так это (А и Б) есть необходимые требования к хорошему историку. "Реальному", не "альтернативному":-).

Я так и не понял самого жанра "альтистории". Его цель, задачи.

Создание "своего мира"? Но это все же фантастика, и ничто другое. Попытки придать ему достоверность ради самой "достоверности" выглядят или странно (вызывая некоторые сомнения в целостности психики разработчика) или же просто убого. И тут общества толкинистов-менделистов:-) с маханием деревянными мечами, дуэлями эльфов с гноблинами и закапыванием артефактов в секретных местах смотрятся ничуть не хуже. И даже более убедительно:-)

Или "переделка истории"? Тогда сомнения в целостности психики разработчика перерастают из некоторых в серьёзные:-)

Может, игра? Тогда что за странное желание играть без правил с самим собой (то бишь, фантазировать), да ещё и выносить результаты в "широкие круги народа"?

Какие ещё варианты? Я честно пытаюсь разобраться... :-)

vov написал:

#1000042
Я так и не понял самого жанра "альтистории". Его цель, задачи.

Увидеть как МОГЛО БЫ БЫТЬ. И что бы из ЭТОГО могло получиться.... Если бы Аннушка не разлила масло...

А по сути, я с Вами полностью согласен. Альтистория - определенная разновидность Фантастики. Только без "эльфов и гномов".

Отредактированно Борисыч (30.10.2015 13:57:59)

Dilandu

Dilandu написал:

#999797
Весьма большая им вероятность напороться на сторожевые катера крепости.

Спорить не буду. Но для того и предлагаю, чтобы первыми в прорыв шли миноносцы и быстроходные КЛ.

Сторожевые катера (как и старые канлодки) были в реале, ибо новые лёгкие крейсера, истребители и миноносцы были сконцентрированы в Соединённом флоте.
Но в альтернативе может быть и по иному и эти наши "миноносцы и быстроходные КЛ" будут встречены кроме катеров чем-то посерьёзнее

Dilandu написал:

#999797
Принимается. Сфероконно в вакуме, ибо перед этим обязательно должно идти моделирование на тему "как теоретически можно завоевать господство на море в противостоянии с японским флотом НЕ утопив полфлота и НЕ обрушив имперский бюджет"
Touche.

Dilandu написал:

#999815
Сидоренко Владимир написал:
#999790
И, кстати, коллеги, а почему никто до сих пор не вспомнил о торпедных батареях в системе обороны Токийского залива?
А таковые есть/были?

Ну, я видел японскую схему где была отмечена парочка

Dilandu написал:

#999815
P.S. Смутно припоминаю - очень смутно, к сожалению - что я читал что-то в контексте Японии и управляемых торпед Бреннана. Но их же вроде бы не экспортировали?

Про тип торпед с ходу не скажу. Сразу как-то не поинтересовался, не видел необходимости.
Но обратите внимание, как сразу засуетились наши альтернатиффщики едва перед ними замаячила перспектива предварить поход "Блюхера" на Осло

Dilandu написал:

#999859
Борисыч написал:
#999853
Нам - фэнтэзийщикам и альтернативщикам - несравненно проще живется.

Угу, и получается у них: "в темноте глухо выстрелила бутоньерка. Он развернулся вихрем, и выстрелил в ответ из верной алебарды. Практически мгновенно рядом просвистела сталь, и он едва успел отбить остро заточенной аркебузой сверкающее лезвие шифоньера".

Йес!

Dilandu написал:

#999919
Как стало ясно после нанесения на карту информации полученной от корректировщика, снаряд, выпущенный с дистанции в 6,3 км (32 кбт), попал в ров с водой, отделявший северную часть дворцовой территории (сад Китаномару) от городских кварталов.

Меня весьма интересует вопрос быстрой связи между корректировщиком и кораблями, ведущими бомбардировку.

Ну, это как раз очень просто. Сотовый телефон


vov

vov написал:

#999908
Сидоренко Владимир написал:
#999772
Наши дебилоиды-альтернатиффщики ещё до такого не додумались! А как бы классно у них звучало - высадился на берег какой-нибудь БХалк и по телефону приказал бы коменданту крепости Токийского залива "немедленно прекратить огонь". И тот бы... подчинился!

Эх, недооцениваете Вы наших ребят-альтов. У них с этим всё хорошо.
Чего там жалкий комендант. Рыть надо глубже.

Не могу удержаться: вот кусок из Шишкина (откуда и берутся совсем неумёхами криатифф-идеи).
Кусок без купюр!
Читать надо вдумчиво, там через каждые два  слова, третье - просто золото. Скорее, даже платина. А может, иридий.

Итак, крещендо:

"Две пары минных крейсеров протралили выставленные японцем мины, попутно убедившись в отсутствии на берегу противодесантных полевых батарей, после чего "Апраксин" встал на оба якоря в 10 кбт к юго-востоку от того места, где сейчас находятся сад Хамарикю и Рыбный рынок**, а крейсера 1-го ранга легли в дрейф поблизости от броненосца, изредка подрабатывая машинами.
Одновременно с маневрировавшей на некотором отдалении "Руси" был поднят пилотируемый змейковый аэростат со шлюпочным пель-компасом*** и артиллерийским корректировщиком на борту   Поднявшись на высоту 800 м, воздухоплаватель в хороший по тем временам 5-кратный бинокль стал всматриваться в очертания выделявшегося зелёным островом на фоне городской застройки императорского дворцово-паркового комплекса. Сам дворец* был едва заметен в окружении раскинувшихся вокруг него садов, и попасть в него было очень сложно, разве что случайно. Но этого и не требовалось, более того - это было крайне нежелательно**, поэтому здесь и находилась "Русь" со своими воздушными шарами...

Штурман "Апраксина" выверил своё место по трём картам* и нескольким береговым ориентирам с точностью, наверное, до морской сажени, а наблюдатель с аэростата передал по телефону** ещё и свои пеленги на броненосец и на северо-западную часть императорских садов - ту, что подальше от дворца. Не спеша (благо было время), сделали поправки на ветер, плотность воздуха, нетипичный для января мелкий моросящий дождь, деривацию*** и износ канала ствола орудия, выбранного для стрельбы. Ещё в Петербурге озадачили Обуховский завод изготовлением партии абсолютно идентичных по размеру, форме и весу (в пределах возможностей техники и специалистов) 254-мм стальных фугасных снарядов, а полузаряды для них, начинённые отборным порохом из одной и той же партии, взвешивали чуть ли не на аптечных весах. Позднее, отстрелявшись на полигоне на все предполагаемые дальности вплоть до максимальной, составили для этой партии снарядов и зарядов отдельную (!) таблицу стрельбы.****

После получения из Петербурга высочайшего указания на открытие огня (об организации дальней связи на эскадре см. ниже) место башенного командира в кормовой башне "Апраксина"* занял старший артиллерийский офицер. Скомандовав комендору-наводчику согласованные со штурманом и командиром корабля прицел и целик и убедившись, что комендор и прислуга поворотных и подъёмных механизмов выполнили приказ без ошибок, он сам дал команду "залп". После выстрела взоры всех, кто находился на ходовом мостике броненосца, невольно обратились к висящему высоко в небе аэростату. Как стало ясно после нанесения на карту информации полученной от корректировщика, снаряд, выпущенный с дистанции в 6,3 км (32 кбт), попал в ров с водой, отделявший северную часть дворцовой территории (сад Китаномару) от городских кварталов.
   Начало было удачным - от первого снаряда могли пострадать разве что плававшие во рву императорские утки. Уток было не жалко, императора Мэйдзи-Муцухито тоже - в памяти русских моряков были свежи бомбардировки Порт-Артура и Владивостока, а вблизи орудий и в боевых рубках кораблей эскадры висели фотографии потопленных в порт-артурской гавани русских броненосцев и крейсеров. Однако приказ есть приказ, к тому же во дворце кроме тэнно находились свита и прислуга, женщины и дети, которые были решительно ни при чём. Русские моряки - не звери, всё таки...

Второй снаряд в результате сделанных поправок лёг немного ближе и левее, третий - ещё левее, следующие девять, выпущенные после очередных корректировок тремя сериями по три снаряда с интервалом в 1,5 мин. между выстрелами и 6 мин. между сериями), разорвались в центральной части сада, перепахав его и расплескав устроенный там небольшой пруд. В целом, стрельба стала достаточно кучной, можно было переходить к реальному устрашению противника.
   Сад Китаномару находился как бы на отшибе и особого значения не имел, а вот сады Фукиагэ, что к югу от него, были уже по сути родовым гнездом императора. Там располагались его частные резиденции, а в юго-восточной части зелёного массива - и сам императорский дворец, который наряду с тэнно являлся одним из символов японской государственности. Именно поэтому по северо-восточному углу садов Фукиагэ, где, вроде бы, не наблюдалось никаких жилых строений, комендоры "Апраксина" и отстрелялись очередными тремя снарядами. А потом ещё тремя. Медленно, но верно, разрывы приближались к сердцу Японской империи.
   В угоду хирургической точности по цели продолжала стрелять одна единственная пушка. Уже были готовы поправки для новой серии выстрелов и подан к заряжанию 19-й снаряд, когда наблюдатель-корректировщик передал с аэростата: "наблюдаю сигнал", и чуть позднее: "вижу белый флаг".* Через четверть часа со стороны Токио показался идущий на высокой скорости небольшой корабль, похожий на миноносец, на обоих флагштоках которого также развевались белые флаги. Остановленный "Эмиром Бухарским", он передал на борт минного крейсера военного парламентёра, который был незамедлительно доставлен на "Русь". Наверное, именно для такого случая на крейсере и находился товарищ министра иностранных дел Российской империи князь Оболенский-Нелединский-Мелецкий**.

С момента начала штурма Токийского залива прошло не более трёх с половиной часов."

Эбзац.

Ну, деревенский дурачок, что тут скажешь

Сидоренко Владимир написал:

#1000053
такое впечатление, что вы бредите

Не обижайтесь, Владимир. Просто именно такое впечатление на ваш счет сложилось. Персонально у меня.
При этом, кстати, я нисколько не сомневаюсь в вашем "знании предмета" и искреннем к нему интересе.

Сидоренко Владимир написал:

#1000053
И торпедные батареи, кстати, не вход в Ёкосуку прикрывали

Можно поподробнее?

Сидоренко Владимир написал:

#1000053
Зная что-то можно и вовсе не рассуждать.

Это подходит для категорий типа таблицы умножения.

Отредактированно Борисыч (30.10.2015 14:27:43)

Сидоренко Владимир написал:

#1000052
Но в альтернативе может быть и по иному и эти наши "миноносцы и быстроходные КЛ" будут встречены кроме катеров чем-то посерьёзнее

Хм. В Йокосуке наверняка какие-то корабли да стоят. Как минимум старые миноносцы охраны порта, плюс, возможно всякая мелочь вроде вооруженных баркасов и т.д. Но могут оказаться и вспомогательные крейсера или старые бронепалубные крейсера - например, ремонтирующиеся или пополняющие запасы.

Согласен, риск есть. Но все же у миноносцев существенно лучше шансы прорваться в залив и вернуться более-менее целыми, чем у крупных кораблей. Опять же, миноносцы все-таки не так жалко.

Сидоренко Владимир написал:

#1000052
Про тип торпед с ходу не скажу.

Тут к сожалению я тоже ничего не могу уточнить - просто видел упоминание, что японцы то ли проявляли интерес к торпедам Берннана, то ли Бреннан им предлагал их купить...

Сидоренко Владимир написал:

#1000052
Но обратите внимание, как сразу засуетились наши альтернатиффщики едва перед ними замаячила перспектива предварить поход "Блюхера" на Осло

Угрюмая реальность сорвала не одну замечательную альтернативу... Особенно часто почему-то их срывает коварная география, которую хлебом не корми, а дай поставить на пути победоносной кампании какой-нибудь незамеченный горный хребет, или море, или болото...

Больше чем географию, усихпобежданцы от АИ не любят только логистику. Она упорно не дает осуществить завоевание мира одним полком/эскадрой.

Сидоренко Владимир написал:

#1000052
Ну, это как раз очень просто. Сотовый телефон

- Докладываю, вашбродь! - нещадно покусанный и распухший моряк нечеловеческим усилием отдал-таки честь по всей форме, - Идея "сотовой связи", которую этот... впопуданец предложил, не заработала. Не хотят пчелы депеши разносить. И кусаются как тигры, вашбродь, скоты полосатые...

vov написал:

#1000056
Главное: там нет никаких претензий

А если слово "претензии" заменить на Интерес? Но это - опять к вопросу о жанрах. "Исторический роман" - огромный и самодостаточный пласт. Альтисторическая фантастика, как и военно-историческая фантастика - это произведения другого жанра. В них не столько важен экшн, связанный с главными героями и их сюжетными линиями, сколько "смена картинки" мира в целом. Сам Мир выступает здесь главным героем.

Ольгерд написал:

#1000063
и делаю один вывод - вы все ДО СИХ ПОР боитесь японцев!

Трясемся от ужаса и при слове "кавай" подскакиваем до потолка. Аниме смотрим исключительно через бинокль из-под кровати.

Ольгерд написал:

#1000063
и Россия просто ОБЯЗАНА была потерпеть поражение в силу своей ЛЕНИ,ТУПОСТИ и ОТСТАЛОСТИ во всём.

Нет. Россия имела очень высокие шансы потерпеть поражение, из-за недостаточного внимания проявленного при подготовке к конфликту и принятия центральным правительством ряда неудачных решений (в этом да, в определенной степени виновата "отсталость" - слабое резервирование и плохая обратная связь между верхом и низом). Что, собственно, и случилось.

Ольгерд написал:

#1000063
Кого вы себе в УЧИТЕЛЯ-НАСТАВНИКИ берёте, англо-саксонскую братию? Так у меня дома в Крымскую войну их просто взяли и РАЗГРОМИЛИ!!! Горстка моряков и казаков местных.

Учитывая что и Россию за ее долгую историю громили неоднократно, то тогда с кого брать пример? Чья армия не терпела поражений вообще? Монако, что ли?

Ольгерд написал:

#1000063
А вот почему сумели? Да просто японофилы/Резун ещё не родились не ИСПУГАЛИСЬ "властителей" Мира, а отвесили им по полной программе!

Потому что англичане с французами также допустили немало ошибок при подготовке Крымской Войны. В результате "не все пошло безоблачно".

Ольгерд написал:

#1000063
Нельзя идти в атаку с мыслями "а как же мы смогём, у НИХ же пушки-сабли-бомбы-пулемёты  ". Всегда будете побеждены.

Если идти в атаку с мыслями "да мы их шапками закидаем", то вы будете хуже чем побеждены - вы будете уничтожены.

Безусловно, без храбрости войны не выигрываются. Но и полагаться на храбрость как на единственный аргумент - тоже бессмысленно.

Dilandu написал:

#1000066
Трясемся от ужаса и при слове "кавай" подскакиваем до потолка.  Аниме смотрим исключительно через бинокль из-под кровати.

Гораздо выше потолка. А японское анимэ выдаёте за исторические документы. Суворова с Ушаковым оспорили? Завойко в 1854 г? НЕТ?!! Значит - лучше к анимэ апеллируйте! Они очень красиво рисуют японские броненосцы.

Заинька написал:

#1000068
А прямую цытату? От меня, Цеппелина, ВОВа и т.п. =)

Вы мне предлагаете перелопатить ВЕСЬ ФОРУМ за десяток лет, чтоб подтвердить ЯПОНОБОЯЗНЬ некоторых форумчан?!!! Зая, Вас вроде Виктория в миру зовут (если склероз не подвёл), а не Мадлен Олбрайт вкупе с Женькой Псаки? Вот те особи были большими любительницами искать "юридические" цитаты, хоть бы и в соцсетях. Но для того, чтобы понять и запомнить смысл сказанного, конкретные цитаты не особенно-то и нужны, не правда ли? В подтверждение этого приведу вам факт того, что лично Вы относитесь к моей персоне скорее отрицательно, чем положительно, хотя ни одной негативной фразы от Вас не читал, не так ли?