han-solo написал:

#1013376
Не ради придеризма:Сидоренко Владимир и Скучный Ёж, ну можно было сразу направить участников к первоисточникам? Ну пару страниц не скублись, а технику бы разбирали. Времени жаль.

так всегда туда и отсылали... просто господа из альтернативы флудят слишком быстро: плюс несколько страниц в день, нужное утекает в даль.

Ольгерд написал:

#1013485
Коллега, по-вашему это то самое вундерваффе, что в реале лучше специально заточенных под это действо торпед? Или просто вы всерьёз считаете, что невозможно было вместо восьми мин разместить пару лишних торпед?

1) Плавующие мины и вязанки из них - оружие конкретного назначения, которое сильно отличается от назначения торпед. Собственно в этом качестве в своей нише плавующие мины существовали весь 20 век.
Торпедами данные задачи не решают.

2) Конкретный случай как применил 4 отряд истребителей мины против Наварина - был удачный для японцев экспромт.

Это опять же всё уе написано страницей ранее.

собственно укладка мин (направляющее похожи на те, что используют при тралении)
лежит всё здесь (http://www.jacar.go.jp/DAS/meta/listPho … 5413134164) стр.35-41

Это, судя по всему, якорные, с анкерами, обеспечивающими заглубление... А были еще и устройства для постановки с борта. Тоже салазки. С углом наклона ок. 45 град.

Скучный Ёж написал:

#1013500
якорей нет

А та квадратная рама, на которых лежат шаровые - разве не тянет на якоря? Хотя, ХЗ... Может и так... Но с учетом размера анкеров, тогда отрицательная плавучесть мины очень невелика. И при получении ускорения от "поймавшего" связку корабля, всплытие мин практически гарантировано. И - удар в его бронепояс. О чем, собственно, я и говорил... Получается, что после повреждений от пары мин "гирлянды" - не фатальных - на корабле не смогли организовать борьбу за живучесть, допустили панику... А добит он был торпедами...

Кстати, Вам спасибо за выкладку материалов.

Борисыч написал:

#1013502
Получается, что после повреждений от пары мин "гирлянды" - не фатальных - на корабле не смогли организовать борьбу за живучесть, допустили панику... А добит он был торпедами...

Наоборот - не смогли организовать борьбу за живучесть после торпеды (атака 17 отряда где-то после 21.00) и добит минами пол третьего утра.

Борисыч написал:

#1013487
Только с одного борта, и только внутрь радиуса циркуляции... .
Сама же идея использовать подобное оружие (минные "гирлянды") в начальной фазе ночного боя для расстройства строя противника и внесения элементов хаоса и паники, вполне логична и даже - красива.

А оверкиль никто не боится получить, учитывая относительно малую ширину эсминца при повороте на обратную циркуляцию при волнении? Или крена не получалось со стороны разгруженного борта?  Вообще-то (насколько знаю), в Охотском море не один более широкий сейнер схожего водоизмещения на дно ушёл при подобных играх с распределением груза на верхней палубе. Да и в ПМВ вроде как пара наших эсминцев на Балтике "Внушительного" типа в схожей ситуации с минами на ВП просто "булькнули" без всяких "смутных экзерцизов"...
  А так конечно идея красивая, впереди на лихом коне да с шашкой наголо!... Ночью отрядом по морям-по волнам лихо выскочить поперёк курса броненосца и... "море волнуется раз, море волнуется два..."
   " ...Головушку сруби лихую!
     На скаку! На скаку...
     .....
    ... Смотрел бы вечно с вожделеньем
     На неё б! На неё б..."

Борисыч написал:

#1013508
Минами? Корабль же был практически без хода к моменту добивки...

Имел малый ход.
Он может и совсем бы потонул к утру как Сисой - это старые корабли, к тому же отечественной постройки - Гангуту хватило гораздо меньшего.

Ольгерд написал:

#1013516
Ночью отрядом по морям-по волнам лихо выскочить поперёк курса броненосца и... "море волнуется раз, море волнуется два..."

Всё таки прочитайте планируемый способ применения, намекну: днём, во время сражения, чтобы сковать маневрирование эскадры противника.
Но так не смогли использовать потому что:
а) днём было сильное волнение для этого и море успокоилось только к 23 часам (собственно Наварин поймали уже на спокойной воде);
б) необходимости сковывать маневрирование не было.

Борисыч написал:

#1013526
Они пытались завести пластырь. На ходу это не реально...

У Вас есть данные, что он именно в это был без хода?

Скучный Ёж написал:

#1013486
2) Конкретный случай как применил 4 отряд истребителей мины против Наварина - был удачный для японцев экспромт.

То бишь японцам просто в очередной раз просто повезло?  Как я и высказывал уже ранее?!!

Ольгерд написал:

#1011958
2. Японцы на самом деле применили именно эту "упряжку" вместо торпед  для уничтожения броненосца. Но это лишь говорит, что они настолько глупы и что им в очередной раз НЕВЕРОЯТНО ПОВЕЗЛО в осуществлении задуманного! А чё? Теоретически можно и сотню ныряльщиков за жемчугом с молотками и зубилами скинуть по курсу броненосца, чтоб они срубили заклёпки на листах днищевой обшивки! Вероятность успеха конечно ничтожна, но не нулевая !

Нет, господа-товарищи-братцы, я совсем не желаю, чтоб кто-то там из нас оказался "умнее оппонента", посему уж без обид за проскальзывающую порой резкость!
  Просто хочется знать, ЧТО ЖЕ ТАМ НА САМОМ ДЕЛЕ СЛУЧИЛОСЬ?!!! Причём желательно не просто "ссылки на документы", а реально обоснованный физически-механически и заранее продуманный процесс! Просьба на "истинные японские док-ты" НЕ ССЫЛАТЬСЯ!!! Ну сомневаюсь я в них весьма, ибо они ставят под сомнение многие мыслимые физические и физиологические законы. Просто ЛГУТ СЦУКИ! (см. события сегодняшних времён по аналогии)

Ольгерд написал:

#1013532
Просто ЛГУТ СЦУКИ!

Очень возможно. Но меня всегда интересовало по конкретике их вранья - ПОЧЕМУ в данном конкретном случае. Это не менее интересно, чем то, что именно произошло с "Навариным".

Скучный Ёж написал:

#1013538
Инерция (и для мины и для корабля, плюс импульс первого взрыва, который мог вызвать занос кормы - многообразие вариантов предлагаемое физикой), не? Плюс машины после такой команды на полный назад ставить никто не будет.

А вот это уже из области предположений... Так что, ИМХО, японская версия красива и оригинальна. Но я ей не верю. Вопрос - зачем им эта версия понадобилась? Версии у меня есть. Но это - только версии, к сожалению. Причем субъективные.

vov

vov написал:

#1013226
Много ли будет значить наличие или отсутствие схемы (найти которую, скорее всего, будет непросто),

Да найдена она. Японцы давно ничего не скрывают.

vov написал:

#1013226
если из японского отчёта будет следовать, что против Наварина применили именно связки мин?

В рапортах именно это и написано

vov написал:

#1013226
Скучный Ёж написал:
#1013098
Может там заряд в 300-400 кг?

ИМХО, маловероятно. Тогда сама мина будет весить с полтонны+. Получится очень неудобный для манипулирования предмет на малеькой палубе. Да и 4+ лишних тонны для такого кораблика - заметный груз.
ИМХО, выяснится, что заряд был менее 100 кг. Возможно, что-то типа заряда тогдашних торпед. Скорее, ближе к 50 кг.

Ну, что я могу сказать

vov написал:

#1013226
Но этого как бы достаточно, при взрыве хотя бы 2 штук.

Так и вышло


han-solo

han-solo написал:

#1013376
Пересвет написал:
#1012683
Не важно сколько. Важно, что все штатные места под торпеды заняты, а хочется увеличить эффективность ночных минных атак русских кораблей. Японский миноносец берёт дополнительно (кроме штатного числа торпед) ещё и пару мин связанных тросом, для сброса на пути противника. Утверждается, что лучше вместо них взять ещё пару торпед. Кто бы спорил, вот только где разместить эти "сверхкомплектные" торпеды, с обеспечением заряжания ими минных аппаратов?
Похоже, японцы эту задачку не решили, потому и прибегли к "импровизации" в виде связки из мин заграждения.

Ну не пару мин, а как оказалось восемь. Они ведь с плотиком весят больше трёх торпед? А теперь давайте я Вам расскажу: на минный плотик вместо восьми мин мы ложим три торпеды и деревянные направляющие для подачи к аппаратам. Лебёдка и тали есть, погода приемлимая.И?

И ни хера не выйдет

han-solo написал:

#1013376
Сидоренко Владимир написал:
#1012698
Воевать вообще опасно. Опасно даже просто в море выходить

В случае столкновения с неприятелем желательно вывалить мины за борт. И это делали.

Наши моряки - да. Отсюда и йаростное первоначальное отрицание "наших людей", мол не могли японцы пойти в бой с минами на борту! Немоглинемоглинемогли!
А вот японцы взяли - и пошли.

han-solo написал:

#1013376
Скучный Ёж написал:
#1012702
Рапорты с первой страницы и далее.
Схма атаки на первой тоже есть, но с британскими флажками, ссылка на архивную

Хорошо, изучу.
Не ради придеризма:Сидоренко Владимир и Скучный Ёж, ну можно было сразу направить участников к первоисточникам? Ну пару страниц не скублись, а технику бы разбирали. Времени жаль.

Первоисточник был уже на первой странице. Я не мог знать, что Вы начитаете читать не с первой страницы Теперь буду знать

han-solo написал:

#1013403
Пересвет написал:
#1013378
Скорее - меньше двух.

Сколько весила тогда японская мина?

Ну, это смотря какая. У японцев в той войне было несколько типов мин и куча модификаций.


Скучный Ёж

Скучный Ёж написал:

#1012822
Сидоренко Владимир написал:
#1012815
*рукалицо*

Че не так-то?

P.S.
Я имею ввиду что на схеме-то подписан порядок (Асигири, Асасиво, Сиракумо), но в рапортах на Асигири нет упоминания за 28.05, а в рапорте Мурасаме - есть.

Я так полагаю, что уже объяснили?
(И кстати, по-русски правильнее писать "Асасио")


shhturman

shhturman написал:

#1012827
Сидоренко Владимир написал:
#1012815
Смотри, не описайся, только, в процессе

Да как-то не от кого...  Я не батюшка, передо мною вые...ться не стоит....

Конечно, ты не батюшка, ты обычный совок

shhturman написал:

#1012827
Сидоренко Владимир написал:
#1012815
Не всё, а только глупость, подлость, тупоумие и лизание жопы начальству, что ты и такие как ты и пытаются тут выдавать за "любовь к родине".

Ай-ай-ай, я сейчас расплачусь... Очередной развенчиватель "мифов российского/советского флота"... рассказывай байки о своей исключительности барышням - остальным не стоит, на смех подымут... После всего вышесказанного тобой, исключительным, задам тебе только один  вопрос - почему ты еще не по ту сторону фронта с "ватниками"? Ответь, голубь ты наш, правдивый, высокоумный и не подлый...

Это ты вообще о чём? Какой фронт? Где?

shhturman написал:

#1013449
Скучный Ёж написал:
#1013413
Опять же, Денисов пишет об одиночных выловленных плавующих минах, а не о "вязанках".

Вот это и интересно, потому как интересен процесс постановки "вязанки" на ходу, да и со стопа - тоже...

Да не парься ты так, коллега, ты всё равно не поймёшь
Твоё совковофлотское воспитание приучило тебя к тому, что если чего-то не было у рашко/совкофлота, то этого просто не могло быть в природе


realswat

realswat написал:

#1012989
Ольгерд написал:
#1012481
Ну вот объясните мне дураку, ЗАЧЕМ?!!

Дураку объяснять глупо, но если счесть "дурака" кокетством и предположить, что вопрос задал не дурак, то можно попробовать объяснить. Объяснение будет сложное - тут и Макаров, и немецкие газеты, и Симосэ...
Короче.
Япония была отсталой страной, которая очень хотела стать не отсталой - и не меньше других неотсталыми хотели стать японские моряки. Поэтому они жадно впитывали все новые идеи, какие только придумывали белые человеки.  То есть тянули в рот всё, что ни попадя, как дети. Среди прочего японцы впитали идею С.О. Макарова о стрельбе торпедами на максимальную дальность с минимальной скоростью. Итогом этого был феерический провал торпедных атак 10 июня и 28 июля 1904 г. После чего вера японцев в их торпедное оружие пошатнулась...
А тем временем с Балтики тянулась на Дальний Восток 2ТОЭ. Её надо было уничтожать. И её лучше всего было бы уничтожить артиллерией, но японцы, жадно впитав идеи француза Тюрпена, не остановились на достигнутом. Они, как дети, хотели разобрать, понять и улучшить любую игрушку. И вот товарищи Идзюин и Симосэ решили создать уникальную систему для снаряжения снарядов. О результатах работы системы японцы узнали из немецкой газеты с описанием повреждений "Цесаревича" в бою 28 июля. Узнали - и стало им не по себе, ибо "броня не пробита, пушки/машины целы и вообще описание очень утешительное". А тут ещё бронебойными снарядами стрелять не велят - пушки разрываются. А 2ТОЭ всё тянется и тянется... А там - не один такой "Цесаревич", а целых четыре.
И как тут быть? Что придумать? Многое придумали японцы за те месяцы перед Цусимой. И вязанки особых мин - среди придуманного. Не для результата больше, а чтобы, значит, эти четыре "Цесаревича" хотя бы напугать. Чтобы они куда-нибудь отвернули не туда, и дали бы ещё несколько минут японцам на то, чтобы придумать ещё что-нибудь.

Вот как-то так. Не то, чтобы всё точно, и кое-какие сроки сдвинуты, но основная идея - она верная.
И вообще, Цусима - она такой случилась, потому как японцы сильно перепугались в 1904 г. И с перепугу 2ТОЭ замочили.

Новое слово в истории, да, похоже, и в военном деле. Вы, несомненно, сделали открытие, коллега.
Оказывается, для того чтобы разгромить более мощного противника его надо просто сильно испугаться! А дальше всё получиться само

realswat написал:

#1012989
Среди прочего японцы впитали идею С.О. Макарова о стрельбе торпедами на максимальную дальность с минимальной скоростью. Итогом этого был феерический провал торпедных атак 10 июня и 28 июля 1904 г. После чего вера японцев в их торпедное оружие пошатнулась...

realswat написал:

#1012989
И её лучше всего было бы уничтожить артиллерией, но японцы, жадно впитав идеи француза Тюрпена, не остановились на достигнутом. Они, как дети, хотели разобрать, понять и улучшить любую игрушку. И вот товарищи Идзюин и Симосэ решили создать уникальную систему для снаряжения снарядов. О результатах работы системы японцы узнали из немецкой газеты с описанием повреждений "Цесаревича" в бою 28 июля. Узнали - и стало им не по себе, ибо "броня не пробита, пушки/машины целы и вообще описание очень утешительное". А тут ещё бронебойными снарядами стрелять не велят - пушки разрываются.

Итак у японцев в торпедных атаках феерический провал. И в артиллерии как-то не очень (никого не потопили). Наивные, чо. Поверили европейцам с их завиральными идеями.
Но что же русская эскадра, против которой так абсолютно неэффективно действовали японцы? А она обосралась, развалилась, разбежалась и почти в полном составе погибла.
Вот так номер. Что же это за военная сила, которая полностью облажалась против "феерически провально" действующего противника?


Борисыч

Борисыч написал:

#1013087
При связывании тросом, буде "пойманы" форштевнем корабля, мины получив ускорение, все равно всплывут к поверхности, даже если были изначально заглублены. Физика...

Ой, ой, ой, японские мины были "глупые" и "физики"-то не знали!

Борисыч написал:

#1013087
Так что удар пришелся бы на бронепояс и не был бы фатальным. Тем паче нереально применение этого оружия по стоящему подбитому кораблю.

Так по неподвижным кораблям их и не применяли

Борисыч написал:

#1013116
А по поводу "знаний - не знаний"... "Схему в студию" - это проверка не моих, а ВАШИХ знаний.

Борисыч, а предъявите сперва сертификат на право приёмки экзаменов

Борисыч написал:

#1013116
И, следовательно, ПРАВА что-либо утверждать. Как пример - многочисленные глубокоумные заверения в его ЗНАНИИ от В. Сидоренко, ни разу не подкрепленные В СПОРЕ общепонятной информацией.

Так я ж не виноват, что уровень вашего интеллекта не позволяет понимать мои аргументы
Простой пример - японские рапорта. Я могу их прочитать, а вы - нет. Ну, и как мне с вами быть?
Ещё более простой пример. Та японская схема обороны Токийского залива, когда-то всплывавшая в обсуждениях вашей бредятины. Вы даже её прочитать не можете.

Борисыч написал:

#1013116
Конечно, сие можно списать на вульгарные высокомерие и снобизм.

Вы так говорите, как будто это что-то плохое

Борисыч написал:

#1013116
А можно и на простое нежелание дискутировать.

Было бы с кем, но не с кем

Борисыч написал:

#1013508
Скучный Ёж написал:
#1013505
добит минами пол третьего утра.

Минами? Корабль же был практически без хода к моменту добивки...

Врать не надо, "Наварин" был на ходу


Ольгерд

Ольгерд написал:

#1013221
А связка тросом пары мин - это конечно крайне продвинутая придумка, куда круче  лишних торпед! Кстати, а почему она должна была встать после сброса непременно поперёк курса "Наварина"?

Просто потому, что их именно поперёк курса и ставили

Ольгерд написал:

#1013485
3.Та же схема, но выполненная поперёк курса броненосца при обгоне. Вроде как практически идеальна, но вот в темноте и на волнении довольно сомнительно, что сумеют чисто по наитию и смутным ночным теням силуэта атакуемого выбрать нужный ракурс и время начала постановки.

Если хорошие моряки - а японцы хорошие моряки - то сумеют. Не по наитию - по глазомеру.

Ольгерд написал:

#1013485
А если ещё действуют отрядом, у-у-у!... Сами себя подорвут, ибо радаров ещё не придумали!

"У-у-у!" сказали на "Наварине"

Ольгерд написал:

#1013485
Меньше читайте на ночь японской литературы сомнительного происхождения! Лучше сами попробуйте прикинуть-посчитать процесс данной операции физически-практически

Если вы лично "физически-практически" способны только дрочить на форумах и ни на что сверх этого не способны, то не стоит думать так и о всех прочих людях. Они - вполне может так статься - окажутся способны и на большее

Ольгерд написал:

#1013494
Именно ВОТ ТАК ПРЯМ СРАЗУ и пойдут на сближение, ежели конечно связку между ними сразу не порвёт!

И не пошли и связки не порвались