han-solo написал:

#1017028
первую торпеду героически принял на себя эсминец эскорта, вторую принял Тирпиц.

А этот ЭМ потонул? Должен был потонуть, иначе не объясняются затяжные взрывы. Тогда остается только предположить, что фашисты, чтбы скрыть его гибель изъяли и уничтожили всю документацию на этот ЭМ, начиная со строительной и перепечатали все КТВ других кораблей, в которых он упоминался

han-solo написал:

#1017028
Если кто его хулить хочет, пусть вместо Лунина сходит в атаку и заберёт всю славу себе. Ни один из знакомых мне подводников Лунина не ругали и не утверждали, что он попал. Но уважали.

Все не так просто и линейно, увы. Лунин не герой одного эпизода, а человек, проживший весьма сложную жизнь в очень непростое время. Были у него поступки, которыми можно гордиться, а были и такие, которых, ИМХО, обычно стыдятся или хотя бы просто не любят вспоминать. Атака на "Тирпиц", на мой взгляд, один из самых светлых эпизодов его биографии и тут ему предъявить почти что нечего. Ошибки, допущенные в ходе атаки, были не его виной, а бедой многих наших подводников, точнее системы их подготовки. Ну а то, что в донесении и с переписыванием ВЖ много пришлось слукавить, так в той ситуации, в которой он оказался, не уверен, что можно было поступить иначе.
В ходе работы с материалом в т.ч. и письмами Лунина у меня возникло смутное ощущение, что атака на "Тирпиц" не сильно прирастила Лунину славы (он и так уже был ГСС), но однозначно стало причиной многих проблем и внутреннего надлома, что, в свою очередь привело к далеко не блестящему завершению карьеры и жизни.  Впрочем, это сугубо мое внутреннее впечатление, но как человека мне его жаль.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (17.12.2015 00:04:54)

Prinz Eugen написал:

#1016897
Тут тоже интересный момент...
Место попадания оценивается как район VIII-X отсеков. Это 85-106 шпангоуты, отсеки ТЗА и дизель-генераторов, которые повреждений не получили. 
Турбогенераторная №3 - XIV отсек, 150-й шпангоут, то есть порядка 50-60 метров в нос от места попадания.

Если по букварям, что меня учили, так должно было и быть;торпеда ударила в плиту бронепояса, обладающую большой инерцией. Если газоводяной молот не зашёл мимо плиты, то радиус контузии может окончится на бронеплите." Но продольная составляющая удара наносит удар в сторону более длинной части корабля (и в сторону короткой тоже),причём место появления района вторичных повреждений  проявится там, где присутствуют сечения ,обладающие массой с большой массой инерции.Эти массы будут играть роль наковальни, о которую сжимается корпус."(с) поэтому надо посмотреть, какие массы были в турбогенераторной, да что было в соседних отсеках. Возможно это хрестоматийный случай.

han-solo написал:

#1017046
поэтому надо посмотреть, какие массы были в турбогенераторной, да что было в соседних отсеках. Возможно это хрестоматийный случай.

Ну...По массам затруднительно.
А на чертеже примерно так.

Позволю процитировать, ЕМНИП, автора этой ветки: " .. достоверный документ о потерях - документ стороны, понесшей эти потери.. если немцы пишут, что сбили за день 15 наших самолетов, а в наших документах в этот день указаны лишь 3 потерянных - значит, немцы сбили 3... а если наши пишут о потоплении эсминца, а у немцев он не утоп, значит наши промахнулись, что бы не писали после войны в мемуарах.. "
На память приходит крайняя на данный момент победа командира Л-21 капитана 3 ранга С.С. Могилевского - 25.3.45 - плавбатарея LAT "Гретель" .. ЕМНИП, Мирослав Эдуардович "нашел" её не в наших документах, а в документах немецких "шулеров", переписывавших свои документы когда хотели..
 

han-solo написал:

#1017028
Лунина не ругали и не утверждали, что он попал. Но уважали.

Ругать Героя Советского Союза, совершившего, ЕМНИП, 13 боевых походов??
Мне такие не встречались, но, если, пробежаться по Инету, то можно найти очень много "внуков" и "правнуков", с пеной рассказывающих о своих родственниках-членов экипажа К-21, слышавших, если не видевших взрывы у борта "Тирпица".. на мои просьбы рассказать о родичах, поделится фотографиями из семейных архивов - тишина...

Отредактированно maslopoop (20.12.2015 12:11:50)

Botik Petra Velikogo написал:

#1016982
Сейчас как раз занимаюсь анализом того, как видоизменялась в течение 70 послевоенных лет оценка результатов той атаки. Упомянуты только официальные издания и мемуары больших людей.
...
Таким образом, ближе всего к истине официальные историки находились в конце 50-х - начале 60-х годов, на затем под напором мемуаров и романа Пикуля сдали позиции и начали прятать голову в песок, просто умалчивая о результатах атаки. Это давало возможность ветеранам и журналистам расписывать подвиги К-21 без ограничений.

ИМХО, разница больше не в том когда это написано, а в том, кем написано.

Любые "толстые" книги, "секретные" или "несекретные" тоже пишут конкретные люди. Которым может быть либо не в досуг разбирать каждый эпизод подробно, либо же они имеют свои установки, не столь важно, личные или "сверху". Причём от уровня пишущего в числе звёзд на погонах или дипломов о учёной степени в ящике стола это может не зависеть.

Но конец 50-х - начало 60-х годов - это т.н. "оттепель". Т.е., в той или иной степени, "эпоха разоблачительства железной идеологии". Так что, интерес к истине и близость к ней понятны.
Потом гайки несколько подкрутили, что и отразилось.

Botik Petra Velikogo написал:

#1016982
Интересно отметить, что многие до сих пор уверены, что попадания в "Тирпиц" являются официальной точкой зрения отечественной исторической науки.

Какова эта наука, таково и мнение о ней, увы.
Там, где наука сталкивается с идеологией. побеждает последняя.

Вообще, это напоминает маятник: в крайних положениях он достигает либо полного запрета "думать плохо" (читай - не так, как велено), либо полного отрицания возможности "думать хорошо". (Здесь можно вспомнить те же утверждения, что Лунин вообще не атаковал, например.)

Botik Petra Velikogo написал:

#1016982
Мне же, в свою очередь, непонятно, почему в интернетах спорят о том было или не было одно попадание в линкор и только в линкор, хотя взрыва на К-21 слышали два.

Так Интернет... :-). Это то самое "свободное общество", доведенное до полной свободы быть неграмотным и нести всё, что попадёт в сферическую костяную ёмкость выше шеи:-) (Иногда не хочется даже называть это головой.)
Как раз таких фигурантов имел в виду. когда спрашивал: неужели Вы и их собираетесь в чём-то убедить?

SeeMin написал:

#1017023
если среди вас есть те, кто относит себя к сторонникам версии об успехе атаки ПЛ К-21 05.07.1942

А что именно понимать под "успехом"?
Она в любом случае имела результат, ибо по (самой минимальной) германской версии эскадра повернула назад, ввиду обнаружения и получения соотв. радиоперехвата о этом факте. Это тоже успех, ИМХО.

vov написал:

#1017167
Но конец 50-х - начало 60-х годов - это т.н. "оттепель". Т.е., в той или иной степени, "эпоха разоблачительства железной идеологии". Так что, интерес к истине и близость к ней понятны.
Потом гайки несколько подкрутили, что и отразилось.

В эпоху т. н. "оттепели" первый человек в государстве с трибуны, которой выше некуда, толкал такие "разоблачения", что это можно было назвать только насилием над истиной, а не близостью с к ней. Предполагаю, уже в том же 1959 г. результат этой атаки представлял интерес скорее академический, чем практический, не говоря уже о временах более поздних. Кроме того, по состоянию на конец 50-ых - начало 60-ых. "действующие лица" в лице Лунина, Колышкина, Виноградова и пр. более-менее при деле, в то время как к 70-ым они уже либо в ином мире, либо пишут воспоминания на заслуженном отдыхе.

vov написал:

#1017167
А что именно понимать под "успехом"?

Я и сам хотел это узнать. Здесь задавался вопрос "сторонникам успешной атаки" насчет того, сколько торпед попало и в кого. Я перечитал тему, но не нашел, чтобы кто-то однозначно утверждал, что попадания торпед могли иметь место. Поэтому я и просил тех, кто полагает возможными попадания, заявить об этом. Но никто не заявил...

SeeMin написал:

#1017222
В эпоху т. н. "оттепели" первый человек в государстве с трибуны, которой выше некуда, толкал такие "разоблачения", что это можно было назвать только насилием над истиной, а не близостью с к ней.

Ну, это чистая "политика". Если без оценок, то "форточка мнений" чуть приоткрылась. Свидетельствую, как современник:-)

SeeMin написал:

#1017222
Предполагаю, уже в том же 1959 г. результат этой атаки представлял интерес скорее академический, чем практический, не говоря уже о временах более поздних.

Конечно. Но ведь все эти "оттепели-заморозки" дают эффекты в разных сферах. Причём очень постепенно. Никто "с самого верху" прямо не указывал, конечно: Лунин и эта атака  им были совершенно до лампочки. Но "ниже" держали нос по ветру. И могли (я не утверждаю, что именно так и было) на всякий случай перебздеть.

SeeMin написал:

#1017222
Кроме того, по состоянию на конец 50-ых - начало 60-ых. "действующие лица" в лице Лунина, Колышкина, Виноградова и пр. более-менее при деле, в то время как к 70-ым они уже либо в ином мире, либо пишут воспоминания на заслуженном отдыхе.

Ну, ещё в 70-х вполне функционировали. Помнится, в Ленинграде устраивали мне, вьюношу зелёному, сразу после вуза, встречу с некоторыми из... Не буду светить, встреча была за столом с соответствующим  наполнением:-), и закончилась не очень. Когда я ненароком высказал версию, что "Октябрина" имеет в кач-ве главного калибра 305-мм орудия, то одного из "столпов", тогда уже в чине к-адм, чуть инфаркт не хватил. "406 миллиметров! Самые большие в мире!" А я был молодой дурак, попытался вякнуть. Хорошо, Дмитриев быстро-быстро увёл подальше от разгневанного моремана.

А Вы грите, атака Лунина...

SeeMin написал:

#1017222
Я и сам хотел это узнать.

ИМХО, поворот обратно и отказ от атаки конвоя вполне себе успех. Другое дело, что это (вполне возможно) не только из-за обнаружения с К-21. Но как бы это не снижает...

SeeMin написал:

#1017222
Поэтому я и просил тех, кто полагает возможными попадания, заявить об этом.

Если в этом смысле, то я - твёрдое "нет". Аргументы все уже были высказаны.

Serg написал:

#1017256
Не согласен. Например "походы боевые" - 1966г, а в ней есть такие прелести как, скажем, стрельба по скалам. Это потом Платонов прописался (или его прописали) в первопроходцы :-)

См. выше. "Оттепель" сдыхала постепенно. Причем в некоторых областях - со значительным сдвигом  по времени.1966 - это всё ещё определённая вольница. У нас на курсе как раз в 1966-м на далеко не свободолюбивом фак-те освистали и выгнали из аудитории секретаря комитета комсомола МГУ. Только что не пинками, кто-то в него даже ботинком запулил. Для СССР - ЧП. И никаких последствий для "заводил", хотя их все знали.
А вот в 70-м уже чувствовались "вожжи".

vov написал:

#1017301
У нас на курсе как раз в 1966-м на далеко не свободолюбивом фак-те освистали и выгнали из аудитории секретаря комитета комсомола МГУ. Только что не пинками, кто-то в него даже ботинком запулил. Для СССР - ЧП. И никаких последствий для "заводил", хотя их все знали.

А за что его так, членские взносы потребовал?

Botik Petra Velikogo написал:

#1017397
Ага, рассказали бы об этом К.М. Сергееву через сорок лет после  1959 г.

К. М. Сергеев в 1999 г. давно был в отставке, и мотивы его камнеметания в платоновский огород были какими угодно - личными, "корпоративными" - но уж никак не из плоскости какого-то практического интереса.

Botik Petra Velikogo написал:

#1017397
однозначно высказать здесь свое мнение относительно результатов атаки

Однозначного мнения относительно результатов этой атаки я не имею.

Botik Petra Velikogo написал:

#1017397
Многие, памятуя о правилах демагога, не ввязываются в бой на площадках, где заранее чувствуют, что не получат поддержки.

Выше Вы высказывали предположение, что эти "многие" не дали ответа на Ваш четко поставленный вопрос по соображениям религиозного характера. А теперь получается, что этих "многих" в боях на площадке этой темы и вовсе не было?

Botik Petra Velikogo написал:

#1017424
Что именовать "практическим интересом". Вы же не хотите сказать, что он из этого извлекал материальные выгоды?

Не хочу, конечно. Я считаю, что практический интерес имел бы место, если бы выводы относительно этой атаки и ее результатов могли бы в какой-то степени привести к подвижкам в деле применения оружия, воспитания командирских кадров и т. п.

Botik Petra Velikogo написал:

#1017424
Могу ли я предположить в этом случае, что у Вас так же нет однозначного мнения относительно причин услышанных некоторыми моряками подлодки взрывов?

В общем, можно сказать так.

Botik Petra Velikogo написал:

#1017424
В данном случае я лишь высказал свое мнение

Я вижу тут одну неопределенность: Вы считаете, что Ваш вопрос про 2 попадания дошел до адресатов и они не дали на него ответа ("религия не позволила"), или же Ваш вопрос до этих адресатов не дошел, поскольку таковые в полемику не ввязывались, ибо не ожидали найти себе поддержку в своем мнении?

SeeMin написал:

#1017450
или же Ваш вопрос до этих адресатов не дошел, поскольку таковые в полемику не ввязывались, ибо не ожидали найти себе поддержку в своем мнении?

Это говорит только о том, что позиция товарищей строится только на вере, без каких либо "материальных" доказательств.

Serg написал:

#1017333
А за что его так, членские взносы потребовал?

Уже точно и не помню. Вроде так: он рекомендовал выбрать, т.е., навязывал, в качестве комсорга курса какого-то выдвиженца-дембеля, которого не слишком любили. Но "буза" была изрядная. И не единственная. Хотя практически все (99+ были "членами ВЛКСМ", отношение к комсомолу и "старшему брату" было изрядно, скажем мягко, критическим.

Но "членские" платили. Вообще, мелких поборов в сов.время была туча: от Общества охраны памятников культуры и Об-ва по озеленению. Копеек 20-50, кто в год, кто в месяц. Мы называли это "Взносами на озеленение Красного креста":-)