По турбинным ПЛ

Отредактированно Dampir (04.07.2009 12:03:09)

anton написал:

Оригинальное сообщение #87082
Здесь ЖЕ альтернатива и есть возможность избежать ошибочного решения РИ (с учетом послезнания), а Вы прямо убеждены, что раз в РИ были именно трехорудийные башни, то это самое лучшее решение.
И плевать, что артиллеристы-практики, для которых собственно эти пушки предназначались так не считали, особенно после стрельб. На бумаге-то красиво.

Так может, вместо то, чтобы игграть в рулетку с 4-орудийной башней, заняться ускоренно решением проблемы скорострельности/пропуска выстрелов, и обеспечить таки те самые 3-орудийные залпы? Так и так этим потом заниматься придётся, а вот без 4-орудийных башен обойтись можно. Так что с учётом долгосрочного послезнания (перспективу на ВМВ) решение реала не было ошибочным.

У французов вроде получилось.
И почему англы - критерий? У них кое что тоже не получалось, то что получалось у русских. Всяко бывает.

У французов при проектировании башен для Дюнкерка и Ришелье был опыт работы по башням Норманди. А ват какова была реальная эффективность башен Норманди - вопрос. Наша ситуация в 10х гг ближе к КГ5, чем к Дюнкерку, причём в ещё худших условиях, из-за более низкого технического уровня в целом.

Да, шанс на успешную разработку 4-орудийной башни есть, но это - рулетка. А 3-орудиные - гарантия.

anton написал:

Оригинальное сообщение #92366
Гм ... при внимательном рассмотрении - мы оба не правы, у АП РИ барбеты, что 12", что 8" за 4" верхним поясом, т.е. ГК 4"+5", СК 4"+4"
........
Немецкий 12"/50 (остаточная пробиваемость, т.е. после 4" 200 мм по нормали)
пробивает 4"+5" с вероятностью 0,76,
4"+4" с вероятностью  0,85.

Немецкий 11"/45 (остаточная пробиваемость после 4" 125 мм по нормали)
не пробивает 4"+5" вообще
4"+4" пробивает с вероятностью 0,57.

Да, про 4" пояс вместо 5" в районе башен я забыл. Но барбеты башен ГК ниже верхней бронепалубы таки 4", т.е. суммарно 4"+4", а не 4"+5".
И я не понял - что есть "после 4"200мм (125мм)"? Это как "трёхдюймовая стамиллиметровая пушка" получается. И почему остаточная бронебойность после них считается для пояса и барбета суммарно? Пояс что, два раза посчитан?
   

Дык я и спрашиваю - как учитываем? Просто как вероятность попадания в башню или как вероятность пробития?

Как вероятность выхода башни из строя.

И сразу 2 вопроса:
1. Почему от общей площади только вертикальной брони?
2. Почему от обшей площади брони, а не корпуса или вообще надводной части?

Потому как срвниваем с тем, что могло бы быть. Защитить общую площадь надводной части корпуса нереально так и так. А горизонтальная броня - другой элемент защиты, действующий в других условиях (на других дистанциях).

   

Реальная конструкция корпуса Севы не позволяет это сделать.
............

Что мешает сделать другой корпус, с меньшим расстоянием между палубами? Я, собственно, это и имел в виду.

   

Это общие слова
.......... Почему я и написал, что полубак желателен, а  не обязателен.

Ваши слова можно было истолковать как раз как "очень желательность", т.е. почти обязательность. А для клиперского полубак более необязателен, чем для тараннообразного/ледокольного/прямого. В любом случае, его применение делает снижение высоты борта боле приемлемым решением, чем неприменение.

   

ширина Ермака была меньше ширины Севы. Т.е. или надо строить большой (в смысле широкий) линейный ледокол (только для возможной проводки Севастополей) или сделать ледокольной носовую часть самих Севастополей. Выбрали почему-то второе.

Его так и так строить, Севы в любом случае не предел. Так что лучше не уродовать боевые корабли.

Ну так и я о том же. Бронирование Осляби и Наварина как раз и заточено против ББ снарядов.
Ну а насчет минимум для остального - а минимум - это сколько в мм?

Да нет, не о том же. Бронирование Осляби и Наварина - ТОЛЬКО против бронебойных, а я предлагал ПРЕИМУЩЕСТВЕННО. А "сколько" - судя по Макаровым и Мариям - 80мм. Т.е., приблизительно, технологический минимум крупповской закалки.

   

Запас плавучести носовой части можно получить менее экзотическим и более полезным для компановки способом. Вот були - это да, для плавучести, но скорость несколько снижают.

Это каким, например? Обводы уполнить? скорость упадёт. Разгрузить? Компановочные проблемы появяться.

А список этого большинства крупных НК можно узнать? Где именно бульб и именно для улучшения скоростных характеристик (ну или для плавучести носа)? (Пару ЛК я знаю, а вот остальные???)
Тем более современных (ну кроме БДК и СДК, которые по сути однорежимные корабли).

Все американские ЛК начиная с Миссисиппи, крейсера начиная с Пенсаколы, все АВ специальной постройки, включая современные (только в вертолётоносцах не уверен), все немецкие ЛК/ЛКр начиная с Макензена, Хипперы, Цеппелин, Ямато, все японские АВ начиная с Дзуйкаку. И я не знаю ни одного примера отказа от уже освоеного бульба, тогда как случаев перехода с других форштевней на бульбовый хоть отбавляй.

Сочетание двух- и трехорудийных установок представлялось морским практикам достаточно диким, однако 8 стволов явля­лось необходимым минимумом для 4-орудийных зал­пов, хотя артиллеристам пришлось бы немало пому­читься для правильного их чередования.

Про сочетание 2 и 3 орудийных башен на одном корабле я и не спорю, дурость и есть. Я только про 3-орудийные.

В Германии и Англии вполне присутствовали

А при чём тут Германия и Англия? Мы-то про Россию.

Причем здесь четырехорудийность?

Может, при том, что аналогичные (их же) двухорудийные башни этим почему-то не страдали?

Откуда Вы знаете? Что у артиллеристов не было нареканий? У корабелов и Конгресса - действительно нареканий не было - на бумаге то хорошо. И в каком-таком бою ПМВ отличились американские ЛК?

Про "отличились в бою" я ничего не говорил. А откуда - не помню точно. Что-то по амеровским ЛК на Вундерваффе.

Только вот схема 4+4 в таком случае лучше (не хуже полюбому)

Хуже а) принципиальной невозможностью перехода на трёхтактное чередование залпов (когда трехорудийные залпы станут возможными), б) меньшим числом орудий. Для пристрелки это не важно, но для огня на поражение может сказаться.
   

Дык 4х орудийные башни и для ВМВ не были ошибочны. Просто к тому времени уже стало без разницы, что 3х орудийные, что 4х орудийные залпы.

А потому что 4х орудийные залпы оправданы до конца ВМВ (не хуже чем трехорудийные), а после ВМВ - в принципе уже не важно.

Вопрос в их (залпов) количестве. А то ЛК с 12*16" мне как-то сомнителен.
 

Естественно индивидуальное наведение. Приводил же, что башня при этом всего на 20 см шире. И никто никому не мешает.

Чтобы совсем не мешало, надо не просто индивидуальное наведение, а разные секции для каждого орудия. В 3-орудийных русских башнях это было, а для 4-орудийных - почти нереально. А так наведение-то индивидуальное, но когда они в одном помещении рядом, а стрелять в разные фазы - это мешает.
   

Слабые по сравнению с кем? В 07-09 г. У Дредноута такой же бортовой залп.

У англов и амеров уже в это время появляются ЛК с 10 орудиями в залпе. Да и перспективу учесть бы. Всё же 3 залпа по 4 орудия - лучше.

В смысле не додумались? Они считать что-ли не умели?

Есть такое понятие - инерция мышления. А все амеровские ЛК начиная с Невады - с 4 башнями. Или, как вариант - трёхорудийные башни не влезли в острые обводы.
   

Вы наверно удивитесь, но Норманы Богатыря немного легче Шульцев Аскольда. ЕМНИП Шульц - это немецкая модификация Ярроу.

Да я не спорю, я  просто считал Норманы и Шульцы приблизительно равными.
Но Шульцы всё же явно легче Ярроу, да и Торникрофт - конкурент Ярроу, так что ярроуское происхождение Шульцев-Торникрофтов под вопросом.
   

Гм ... имеет место нарушение причинно-следственной связи. Если 3х орудийные башни не строить , то и устранением их глюков заниматься не придется.

Рано или поздно - придётся. Уж на что англичане с немцами были противниками трёхорудийных башен, а в 20х-30х гг всё равно пришлось.

Впрочем - если убежденность в лучшести 3х орудийных башен - вопрос веры, то вера это святое!

Это вопрос последующего опыта (ВМВ).

Причем технические глюки будут точно такие же, как и у четырехорудийной башни (как до того были и у двухорудийных). И все устранимо, за пару-тройку лет, как и в РИ.

Технически 4х орудийная башня проще, чем 3х орудийная

Проще по принципиальной схеме. Но исторически проблемы с 4-орудийными башнями возникали почему-то чаще, чем с трёхорудийными. Не говоря уже о компановочных проблемах - см., например, историю проектирования Белфаста, как ему пытались дать 4-орудийные башни. Для одних кораблей это можно решить, для других - нет. Что делает 4-орудийные башни приемлемым вариантом для одних кораблей, но нерациональными для флота в целом. 3-орудийные более универсальны, влезут везде (кроме случаев погони за рекордами скорости, ну да мы гнаться не будем).
   

3х орудийные башни - гарантия неудобства управления огнем (что количество попавших снарядов как минимум не увеличит) на ближайшие 20 лет .

честно говоря, так и не понял, в чём конкретно выражается неудобство. Может, только артиллерийских офицеров чуть дольше готовить. См. тот же Суригао (ну не в 4 же такта янки там стреляли? Значит, чередование залпов как на Севе).

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #92414
Да, про 4" пояс вместо 5" в районе башен я забыл. Но барбеты башен ГК ниже верхней бронепалубы таки 4", т.е. суммарно 4"+4", а не 4"+5".

Нет. Между верхней палубой и средней палубой барбет ГК 5" (это указано на схеме бронирования), т.е. 4"+5". Между нижней палубой и средней палубой барбет 4"?, но там и пояс 6,5 дюймов + 1" продольная переборка, т.е. 6,5"+1"+4"

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #92414
И я не понял - что есть "после 4"200мм (125мм)"? Это как "трёхдюймовая стамиллиметровая пушка" получается. И почему остаточная бронебойность после них считается для пояса и барбета суммарно? Пояс что, два раза посчитан?

Да вроде ж указал, что это для разных пушек

anton написал:

Оригинальное сообщение #92366
Немецкий 12"/50 (остаточная пробиваемость, т.е. после 4" 200 мм по нормали)
пробивает 4"+5" с вероятностью 0,76,
4"+4" с вероятностью  0,85.
Немецкий 11"/45 (остаточная пробиваемость после 4" 125 мм по нормали)

Т.е. снаряд немецкой 12"/50 после пробития под максимально возможно выгодным углом 4" крупповского пояса имеет остаточную пробиваемость 200 мм круппа по нормали к броне.
Снаряд 11"/45 при тех же условиях имеет остаточную пробиваемость 125 мм круппа по нормали.
Возможно я непонятно написал, но остаточная пробиваемость - это только для барбета, а суммарно - просто указаны толщины двух преград (т.е. пояс и барбет). Так что все нормально, пояс один раз считается. Затем по формуле де Марра определяется угол к нормали при котором остаточная пробиваемость (она от угла падения зависит естественно) равна толщине брони барбета и исходя из этого угла определяется доля проекции барбета пробиваемой снарядом ко всей проекции барбета (т.е. вероятность пробития при попадании). В общем чистая геометрия.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #92414
Как вероятность выхода башни из строя.

Так я и пытаю Вас - при каких условиях определяем, что башня вышла из строя? При попадании в нее или при пробитии брони? Если и так и так, то с какими вероятностями при попадании и с какими при пробитии брони?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #92414
Потому как срвниваем с тем, что могло бы быть. Защитить общую площадь надводной части корпуса нереально так и так. А горизонтальная броня - другой элемент защиты, действующий в других условиях (на других дистанциях).

Гм... на боевой дистанции 70 каб горизонтальная броня уже вполне действует. Ну да ладно. Посчитаем и относительную площадь рубки

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #92414
Что мешает сделать другой корпус, с меньшим расстоянием между палубами? Я, собственно, это и имел в виду.

Уменьшить расстояние между палубами мешают:
1. Уменьшение запаса плавучести
2. Рост людей

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #92414
Ваши слова можно было истолковать как раз как "очень желательность", т.е. почти обязательность. А для клиперского полубак более необязателен

Зачем мои стова толковать? А если просто прочитать без поисков вторых смыслов?
Полубак необязателен конечно. Но вот АП РИ (как впрочем и Севы) от его отсутствия страдали заливаемостью/забрызгиваемостью носовой части.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #92414
В любом случае, его применение делает снижение высоты борта боле приемлемым решением, чем неприменение.

За счет чего борт снижать? За счет ликвидации одной палубы или уменьшения межпалубного расстояния? Потом вопрос встанет, куда людей и оборудование девать, придется надстройки городить.
Ну и штормовая мореходность - это отдельный вопрос, для закрытой Балтики наверно неактуальный.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #92414
Его так и так строить, Севы в любом случае не предел. Так что лучше не уродовать боевые корабли.

То что ледокол строить для севера так и так - это да. Но вот строить этот ледокол (который еще и деньги в мирное время зарабатывает, шириной более ЛК нерентабельно - нет таких широких пароходов пока). Строить же ледокол чисто как флотский для обеспечения ЛК (несколько дней и не каждый год) с отнесением расходов в стоимость ЛК (а куда еще?) - так еще более дорогие ЛК выйдут.
Да и предположения о вредном влиянии ледокольного носа на скорость Севастополей - предположение, во всяком случае подтверждений этого мне не попадалось.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #92414
Да нет, не о том же. Бронирование Осляби и Наварина - ТОЛЬКО против бронебойных, а я предлагал ПРЕИМУЩЕСТВЕННО. А "сколько" - судя по Макаровым и Мариям - 80мм. Т.е., приблизительно, технологический минимум крупповской закалки.

80 мм - технологический минимум для Круппа - это к ПМВ. Для 1905-07 гг хорошо если 100 мм.
На Макарове ИМХО - это Гарвей (если не вообще гомогенная хромоникелевая броня), на Мариях - как бы не гомогенные плиты по способу Гантке (но это ИМХО, инфы точной нет, но по времени совпадает).
Но тут дело еще и в том , что 80 мм броня может и не выдержать 12" фугас (не говоря о более крупных или полубронебойных). А против осколков близко разорвавшихся снарядов - она избыточна.
Так что надо определиться - что именно должна выдерживать эта броня в оконечностях?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #92414
Это каким, например? Обводы уполнить? скорость упадёт. Разгрузить? Компановочные проблемы появяться.

При любом решении возникнут какие-нибудь проблемы.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #92414
Все американские ЛК начиная с Миссисиппи, крейсера начиная с Пенсаколы, все АВ специальной постройки, включая современные (только в вертолётоносцах не уверен), все немецкие ЛК/ЛКр начиная с Макензена, Хипперы, Цеппелин, Ямато, все японские АВ начиная с Дзуйкаку. И я не знаю ни одного примера отказа от уже освоеного бульба, тогда как случаев перехода с других форштевней на бульбовый хоть отбавляй.

Угу, не на всех правда, но есть, обычно неярковыраженый.
Так что вернулись в общем-то к началу, т.е. бульб может дать некоторое снижение сопротивления на определенной скорости и увеличение сопротивления на остальных. Естественно, чем больше экономход приближен к максимальному (те же АВ как пример) - тем более оправдан бульб. Чем больше осадка корабля, тем более целесообразен бульб.
Примерно так.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #92414
Про сочетание 2 и 3 орудийных башен на одном корабле я и не спорю, дурость и есть. Я только про 3-орудийные.

С точки зрения организации четырехорудийных залпов - одинаковая дурость.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #92414
А при чём тут Германия и Англия? Мы-то про Россию.

А в России уже как-то несолидно было переходить с 3 орудийных на 2 х орудийные (хотя проекты смешаного 2х и 4х орудийных были)

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #92414
Может, при том, что аналогичные (их же) двухорудийные башни этим почему-то не страдали?

А откуда Вы знаете, что не страдали? Вывод следует из того, что до конца боя 2х орудийная башня КД5 не вышла из строя?
Маловато как-то статистики.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #92414
Хуже а) принципиальной невозможностью перехода на трёхтактное чередование залпов (когда трехорудийные залпы станут возможными), б) меньшим числом орудий. Для пристрелки это не важно, но для огня на поражение может сказаться.

а) А в чем сакральность трехтактного чередования залпов? И какова необходимость мучений с четырехорудийными залпами из трехорудийных башен до того как это станет возможно (т.е. к ВМВ)?
б) Число орудий меньше на одно (при более простой организации заряжания ) - для 3*3 против 4*2 (2*4) или равно для 4*3 (3*4). В чем критичность?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #92414
Вопрос в их (залпов) количестве. А то ЛК с 12*16" мне как-то сомнителен.

Да и не нужен с 12- 16" (большой он слишком получается). Достаточно 8 - 16".
Скорострельности хватает для 3х залпов (по 4) в минуту. Быстрее - не надо, т.к. залпы будут путаться, больше орудий в залпе - тоже, т.к. всплески сливаются).

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #92414
Чтобы совсем не мешало, надо не просто индивидуальное наведение, а разные секции для каждого орудия. В 3-орудийных русских башнях это было, а для 4-орудийных - почти нереально. А так наведение-то индивидуальное, но когда они в одном помещении рядом, а стрелять в разные фазы - это мешает.

Откуда такое ХО? На бородинцах - в одном отделении - и вроде не мешало (во всяком случае упоминаний о задержке заряжания одного орудия из-за стрельбы соседнего не попадалось).

И кстати, почему нереально разделить орудия разделного наведения в 4х орудийной башне противоосколочными переборками?

Кому именно мешает стрельба в разные фазы? И чем это более мешает, чем стрельба в разные фазы трехорудийной башни?
А вот режим стрельбы четырехорудийными залпами (т.е. полностью автономно, что важно при боевых повреждениях) у четырехорудийной башни есть, а у трехорудийной - нет.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #92414
У англов и амеров уже в это время появляются ЛК с 10 орудиями в залпе.

Мы не пойдем этим тупиковым путем (т.е. пятиорудийные залпы) и не настолько богаты, чтоб создавать промежуточные типы.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #92414
Да и перспективу учесть бы. Всё же 3 залпа по 4 орудия - лучше.

Лучше, чем что? Чем 2 по 4 ? Так в минуту то все-равно одинаково выходит по количеству снарядов (при одинаковом интервале между залпами). Зато вес экономится, который можно на что-нибудь более полезное пустить. И управление огнем упрощается, особенно при линейно-возвышеном расположении башен).

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #92414
Есть такое понятие - инерция мышления. А все амеровские ЛК начиная с Невады - с 4 башнями. Или, как вариант - трёхорудийные башни не влезли в острые обводы.

Может и не влазили (хотя сомнительно как-то, башен то надо тогда на одну меньше, т.е. и сдвинуть концевые можно к миделю, где обводы более полные).

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #92414
Да я не спорю, я  просто считал Норманы и Шульцы приблизительно равными.

Ну да, приблизительно равные.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #92414
Но Шульцы всё же явно легче Ярроу, да и Торникрофт - конкурент Ярроу, так что ярроуское происхождение Шульцев-Торникрофтов под вопросом.

Не настаиваю, возможно память подвела.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #92414
Рано или поздно - придётся. Уж на что англичане с немцами были противниками трёхорудийных башен, а в 20х-30х гг всё равно пришлось.

Желательно, чтоб вообще не пришлось. Для чего и не стоит связываться с КК трехорудийной башней.
А то вот сделали и англы и немцы 3х орудийные башни и настолько им это не понравилось, что на крупных кораблях немцы вернулись к 2х орудийным, а англы к 2х и 4х орудийным.
К чему бы это?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #92414
Это вопрос последующего опыта (ВМВ).

К ВМВ уже будут другие ЛК. Речь то пока о ПМВ. А то Вы еще и место для ПКР предложите резервировать.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #92414
Проще по принципиальной схеме. Но исторически проблемы с 4-орудийными башнями возникали почему-то чаще, чем с трёхорудийными.

Исторически проблемы с четырехорудийными башнями возникли один раз - в бою КД5 с Бисмарком. Причем проблемы с башнями нового типа (принципиально нового, не имеющего прототипов и опыта эксплуатации). Причем не будь этого боя - скорее всего мы бы и не знали о проблемах 4х орудийных башен (англичане к концу ВМВ их устранили). Точно так же как мы не знали о проблемах с 3х орудийными башнями Севастополей (устранялись однако в течении всей ПМВ, но боев не было, чтоб проявилось и не говорили о них поэтому в открытой печати), о проблемах с башнями АП РИ (их устранили к ПМВ, успели), не знаем и о проблемах американцев (ну не воевали они в ПМВ, чтоб оказалось в открытой печати, а выявившееся в ходек эксплуатации - устранили).
Так что эксплуатационные проблемы с новым видом техники - это нормальное явление (как и время на их устранение), что для башни, что для корабля вцелом. Потому и надо ввести в строй корабли с четырехорудийными башнями (впрочем трехорудийных это касается в той же мере) до ПМВ, чтоб успеть обучить экипажи и устранить недоработки.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #92414
Не говоря уже о компановочных проблемах - см., например, историю проектирования Белфаста, как ему пытались дать 4-орудийные башни. Для одних кораблей это можно решить, для других - нет. Что делает 4-орудийные башни приемлемым вариантом для одних кораблей, но нерациональными для флота в целом.

Естественно. Для относительно узких крейсеров 4х орудийные башни крупноваты. А вот для ЛК ПМВ- вполне  неплохо и по массогабаритам и по огневой производительности и по управлению огнем.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #92414
3-орудийные более универсальны, влезут везде (кроме случаев погони за рекордами скорости, ну да мы гнаться не будем).

Если Вы о среднем калибре, то возможно и универсальны 3х орудийные (хотя тоже очень дискуссионно, ИМХО определяется необходимой огневой производительностью исходя из чего и выбирается скольки орудийная башня. Хотя может быть и наоборот - есть удачная башня и она ставится на разные корабли для решения близких задач).

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #92414
честно говоря, так и не понял, в чём конкретно выражается неудобство. Может, только артиллерийских офицеров чуть дольше готовить. См. тот же Суригао (ну не в 4 же такта янки там стреляли? Значит, чередование залпов как на Севе).

Неудобство заключается именно в неудобстве. Так четырехорудийная башня может вести самостоятельную эффективную пристрелку по видимой цели даже при выходе из строя остальных башен и СУАО. И управляет этим командир башни (одним подразделением всегда легче управлять).
При двухорудийных башнях четырехорудийную пристрелку ведут уже только две соседние башни (уже возможны проблемы со связью).
Стрельба полузалпами или средними стволами из четырех трехорудийных башен - это только при действующей СУАО.
При трехорудийных башнях и недействующей СУАО - собствено четырехорудийная пристрелка возможна если есть связь между соседними башнями (но по эффективности это то же, что и с двухорудийными). Или трехорудийная, но с учетом возможного пропуска выстрела, т.е. увеличения времени пристрелки.
Отсюда и вывод простой следует, что при двухорудийных башнях следует их распологать попарно (и при возможности переходить на четырехорудийные как самодостаточные).
К ВМВ уже трехорудийные оказываются самодостаточными (что впрочем не отменяет самодостаточности более ранних четырехорудийных).

По поводу американцев - а почему Вы не допускаете, что они стреляли в 2 такта?

anton написал:

Оригинальное сообщение #92627
Нет. Между верхней палубой и средней палубой барбет ГК 5" (это указано на схеме бронирования), т.е. 4"+5". Между нижней палубой и средней палубой барбет 4"?, но там и пояс 6,5 дюймов + 1" продольная переборка, т.е. 6,5"+1"+4"

Да, тут я напутал. но и 4"+5" тоже мало.

   

Да вроде ж указал, что это для разных пушек

Т.е. снаряд немецкой 12"/50 после пробития
.......... В общем чистая геометрия.

Вот теперь после пояснения понятно, а то было неясно, к чему какие цифры относятся.

Так я и пытаю Вас - при каких условиях определяем, что башня вышла из строя? При попадании в нее или при пробитии брони? Если и так и так, то с какими вероятностями при попадании и с какими при пробитии брони?

Для чего такая точность? Точно я вам не скажу. Хотя с той башенной бронёй, что у Севы, высока вероятность именно пробития. Об чём, собственно, и речь.

За счет чего борт снижать? За счет ликвидации одной палубы или уменьшения межпалубного расстояния? Потом вопрос встанет, куда людей и оборудование девать, придется надстройки городить.

Уменьшить расстояние между палубами мешают:
1. Уменьшение запаса плавучести
2. Рост людей

Что не помешало ни Цесаревичу, ни Дерфлингеру. У Севы высота межпалубных пространств 2,7м. Спортзалы, блин. Можно смело уменьшить высоту борта на метр, и никто об потолок стукаться не будет, всё равно будет больше того же Дерфлингера. Ему хватало, и для мореходности (хоть и не океанской, как и нам), и для плавучести.

Зачем мои стова толковать? А если просто прочитать без поисков вторых смыслов?

К сожалению, далеко не все фразы достаточно однозначны.

Полубак необязателен конечно. Но вот АП РИ (как впрочем и Севы) от его отсутствия страдали заливаемостью/забрызгиваемостью носовой части.

Потому и страдали, что форштевень-то не клиперский.

То что ледокол строить для севера так и так - это да. Но вот строить этот ледокол (который еще и деньги в мирное время зарабатывает, шириной более ЛК нерентабельно - нет таких широких пароходов пока).

Как сказать, ширина торговцев обычно больше, чем у военных кораблей, да и размеры у некоторых гражданских судов немаленькие уже тогда (лайнеры по 56 КТ уже были). И перспективу не забываем - ледоколы строить надо надолго.

Строить же ледокол чисто как флотский для обеспечения ЛК (несколько дней и не каждый год) с отнесением расходов в стоимость ЛК (а куда еще?)

В стоимоть постройки ледокола, как ни странно. Отдельной статьёй, ибо для отдельной цели.

80 мм - технологический минимум для Круппа - это к ПМВ. Для 1905-07 гг хорошо если 100 мм.

При добронировании Евстафия после РЯВ речь шла уже о 76мм крупповских плитах. Хотя, возможно, качество крупповской закалки таких плит могло внушать сомнения, раз потом перешли на 80мм.

Но тут дело еще и в том , что 80 мм броня может и не выдержать 12" фугас (не говоря о более крупных или полубронебойных). А против осколков близко разорвавшихся снарядов - она избыточна.
Так что надо определиться - что именно должна выдерживать эта броня в оконечностях?

Как показал черноморский расстрел, против современных 12" фугасов и 125мм недостаточно. А 6" оконечности, верхний пояс и казематы мы себе позволить не можем, иначе на остальное веса не останется. Поэтому - защита от орудий меньших калибров (не только ведь с линкорами воевать) и касательных/осколочных попаданий, а от линкорного ГК - обеспечение небольших круглых отверстий вместо больших рваных дыр + локализация повреждений (противоосколочные переборки).
   

При любом решении возникнут какие-нибудь проблемы.

При бульбовом - никаких, кроме несовместимости с ледоколом.
   

Так что вернулись в общем-то к началу, т.е. бульб может дать некоторое снижение сопротивления на определенной скорости и увеличение сопротивления на остальных.

Как-то всегда считал, что бульб уменьшает волновое сопротивление, а волны существуют независимо от скорости корабля. Т.е. польза от бульба должна быть на всех скоростях, вопрос только в величине выигрыша.

Чем больше осадка корабля, тем более целесообразен бульб.

Так мы же не эсминцы обсуждаем, а линкоры. У них - точно оправдан.
 

С точки зрения организации четырехорудийных залпов - одинаковая дурость.

Не согласен.
   

А в России уже как-то несолидно было переходить с 3 орудийных на 2 х орудийные (хотя проекты смешаного 2х и 4х орудийных были)

А при чём тут "не солидно"? Вопрос то про эффективность. Раз не проектировали - значит, недостаточно требовали.
   

А откуда Вы знаете, что не страдали? Вывод следует из того, что до конца боя 2х орудийная башня КД5 не вышла из строя?

Помимо боя есть и вообще боевая служба, и учения.
В литературе по КГ5 сплошь и рядом жалобы на низкую надёжность именно 4-орудийных башен, а не башен вообще.

а) А в чем сакральность трехтактного чередования залпов? И какова необходимость мучений с четырехорудийными залпами из трехорудийных башен до того как это станет возможно (т.е. к ВМВ)?
б) Число орудий меньше на одно (при более простой организации заряжания ) - для 3*3 против 4*2 (2*4) или равно для 4*3 (3*4). В чем критичность?

а) В оперативности внесения поправок и, как следствие, в более плотном удержании цели в эллипсе накрытия.
а)/2 Как раз четырёхорудийные залпы возможны и в ПМВ. Да и трёхорудиные тоже, только эффективность пока ниже. Т.е. если даже "мучения" и есть - они оправданы сразу.
б) Наличие дополнительного ствола даёт, как минимум, возможность сохранить систему управления огнём без падения эффективности в случае потери одного орудия в бою, тогда как для 4*2 или 2*4 потеря одного ствола - уже резкое снижение эффективности. Да и 11% прирост вероятности попадания при стрельбе на поражение после накрытия тоже не лишний.
б)/2 Простота организации заряжания зависит от систем подачи боеприпасов. Можно обратить внимание на этот аспект ещё при проектировании башен, и проблема имеет шанс быть решённой сразу.

Лучше, чем что? Чем 2 по 4 ? Так в минуту то все-равно одинаково выходит по количеству снарядов (при одинаковом интервале между залпами).

Скорострельности хватает для 3х залпов (по 4) в минуту. Быстрее - не надо, т.к. залпы будут путаться, больше орудий в залпе - тоже, т.к. всплески сливаются).

Русские, американские и японские артиллеристы, выдвигая и принимая систему трёхтактного чередования залпов, были на этот счёт другого мнения.

Откуда такое ХО? На бородинцах - в одном отделении - и вроде не мешало (во всяком случае упоминаний о задержке заряжания одного орудия из-за стрельбы соседнего не попадалось).

Там была просто низкая скорострельность. Когда затворы "эстонские", удобство работы расчётов не критично. И там было всё же не так тесно, как в 4-орудийной башне.

И кстати, почему нереально разделить орудия разделного наведения в 4х орудийной башне противоосколочными переборками?

По причине увеличения и без того немаленьких и трудновписуемых габаритов.

Кому именно мешает стрельба в разные фазы? И чем это более мешает, чем стрельба в разные фазы трехорудийной башни?

Заряжающим соседнего орудия - стоящего рядом вплотную к стреляющему и не отделённого от него.

А вот режим стрельбы четырехорудийными залпами (т.е. полностью автономно, что важно при боевых повреждениях) у четырехорудийной башни есть, а у трехорудийной - нет.

Просто для 3 орудийной башни этот режим менее эффективен. Но он аварийный, так что не критично.

Мы не пойдем этим тупиковым путем (т.е. пятиорудийные залпы) и не настолько богаты, чтоб создавать промежуточные типы.

А 10 орудий никто и не предлагает. А 12 признавалось оптимумом и тогдашними специалистами.

Желательно, чтоб вообще не пришлось. Для чего и не стоит связываться с КК трехорудийной башней.
А то вот сделали и англы и немцы 3х орудийные башни и настолько им это не понравилось, что на крупных кораблях немцы вернулись к 2х орудийным, а англы к 2х и 4х орудийным.
К чему бы это?

Немцы предполагали замену башен для Шарнхорстов, т.е. там дополнительный левый фактор. А англичане после КГ5 начали строить Лайоны - с 3-орудийными башнями. К чему бы это? Может, дело просто в недостатках конкретных башен Нельсонов?
   

К ВМВ уже будут другие ЛК. Речь то пока о ПМВ. А то Вы еще и место для ПКР предложите резервировать.

Причины, породившие Вашингтонский договор, вряд ли исчезнут. И "линкорные каникулы", скорее всего, будут. А значит, ЛК ПМВ придётся повоевать и в ВМВ.
А ну как и вашингтонские крейсера появятся? 4-орудийные башни не влезут, 2-орудийные - тяжело, а ВИ лимитировано.

Естественно. Для относительно узких крейсеров 4х орудийные башни крупноваты. А вот для ЛК ПМВ- вполне  неплохо и по массогабаритам и по огневой производительности и по управлению огнем.

Только глубиной ПТЗ жертвовать придётся, а это не айс.
   

Если Вы о среднем калибре, то возможно и универсальны 3х орудийные

Да нет, я о главном.

Неудобство заключается именно в неудобстве.
...................
Отсюда и вывод простой следует, что при двухорудийных башнях следует их распологать попарно (и при возможности переходить на четырехорудийные как самодостаточные).

Т.е. преимущества касаются аварийных вариантов. Не критично.

К ВМВ уже трехорудийные оказываются самодостаточными (что впрочем не отменяет самодостаточности более ранних четырехорудийных).

Но при меньшей оперативности внесения поправок, т.е. меньшей эффективности.

По поводу американцев - а почему Вы не допускаете, что они стреляли в 2 такта?

а) не вижу смысла стрелять в 2 такта из 12 орудий б) не критично, т.к. если это вдруг и выгодно, ничто не мешает то же делать и Севам.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #92804
Для чего такая точность? Точно я вам не скажу. Хотя с той башенной бронёй, что у Севы, высока вероятность именно пробития. Об чём, собственно, и речь.

Точность для того, чтоб оценить ослабление огня по противнику (вероятностно конечно, но выразится в уменьшении количества попаданий в противника, т.е. отрицательная обратная связь).
В общем предлагаю считать попадание КК снаряда в башню и непробитие = выходу из строя одного орудия, с пробитием = выходу из строя башни.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #92804
У Севы высота межпалубных пространств 2,7м. Спортзалы, блин. Можно смело уменьшить высоту борта на метр, и никто об потолок стукаться не будет,

Вы категоричны и упускаете из виду обстоятельство, что межпалубное пространство - это расстояние между палубами, а вовсе не расстояние от подволока (т.е. зашивки потолка) до палубы.
Так что берем межпалубное пространства, вычитаем из него толщину палубы (это милиметры, вычитаем толщину зашивки и настила, тоже миллиметры, но самое главное - это высота палубного стрингера (он большой при продольной системе набора), по схеме (к сожалению без масштабной линейки) его высота у Севастополя намерилась около 0,5 м. (Если есть схема с масштабом - выложите). Причем это пространство не пустое, там проходят воздуховоды, трубопроводы и кабель-трассы. Ну и теплоизолирующий слой (пробка тогда применялась). И  остается то всего около 2х метров от настила палубы до подволока (на глаз). По современным нормам (по памяти) минимальное расстояние от настила палубы до подволока на НК 1,9 м (на катерах до 1,7 м, но катера не предназначены для постоянного проживания экипажа). Так что особо и не уменьшить межпалубное расстояние (т.е. ИМХО сантиметров на 10-20 уменьшить реально, но никак не на метр). Ну а насчет никто стукаться не будет - так средний рост мужчин 176 см (ну в начале 20 в. на пару- тройку см.меньше). Так это именно средний рост, а на флот отбирали выше среднего (физические кондиции однако нужны).
Отдельно, уменьшение высоты корпуса приведет к усилению палубных стрингеров, т.е. к росту веса корпуса. И еще вопрос, будет ли выигрыш в массе и каким он будет.
Для уменьшения крена придется увеличивать метацентрическую высоту (еще вопрос как), что не есть хорошо для артиллерийского корабля, т.к. уменьшает период качки. В общем много взаимосвязей.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #92804
Потому и страдали, что форштевень-то не клиперский.

Потом в РККФ сделали клиперский и короткий полубак. Как то посчитали недостаточным одного форштевня.
На Измаилах тоже пошли на установку полубака, но клиперский форштевнь не поставили.
Даже на Николае 1 (у которого как и у всех черноморцев не было ледокольного носа), запроектировали полубак, но без клиперского форштевня.
Вам не кажется странным, почему в РИ не шли на такой простой и понятный Вам шаг как клиперский форштевнь? Он ведь уже давно известен в русском флоте.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #92804
Как сказать, ширина торговцев обычно больше, чем у военных кораблей, да и размеры у некоторых гражданских судов немаленькие уже тогда (лайнеры по 56 КТ уже были).

Это трансатлантики по 56 Кт- им ледоколы не нужны. А ширина торговцев - около 20 м. Супертанкеров еще нет.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #92804
В стоимоть постройки ледокола, как ни странно. Отдельной статьёй, ибо для отдельной цели.

Нет, избыточные характеристики (и соответственно убыточность при проводке не ЛК) именно для обеспечения ЛК, потому и отдельную статью в минфине для них не продавить, а еслит по флотской статье - то пойдут именно по программе ЛК как средства их обеспечения (точно так же как и модернизация заводов, верфей и доков).

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #92804
При добронировании Евстафия после РЯВ речь шла уже о 76мм крупповских плитах. Хотя, возможно, качество крупповской закалки таких плит могло внушать сомнения, раз потом перешли на 80мм.

М.б. крупповских нецементированных?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #92804
Поэтому - защита от орудий меньших калибров (не только ведь с линкорами воевать) и касательных/осколочных попаданий, а от линкорного ГК - обеспечение небольших круглых отверстий вместо больших рваных дыр + локализация повреждений (противоосколочные переборки).

Так это-то понятно, я и спрашиваю - сколько в мм? А то все как-то обще "орудия меньших калибров" - это какие и на каких дистанциях?
Противоосколочные переборки в оконечностях при тонком поясе? Зачем?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #92804
При бульбовом - никаких, кроме несовместимости с ледоколом.

Зря Вы так. Отсутствие проблем с булями - это из рекламных статей.
Проблемы:
1. Несколько усложняется конструкция носовой части
2. Увеличивается площадь смоченой поверхности
3. Возникают дополнительные проблемы при постановке в док
4. Увеличивается вероятность возникновения слеминга (и прочность собственно бульба)
5. Увеличивается забрызгиваемость и заливаемость носа при ходе против крупной волны
6. Увеличивается амплитуда килевой качки

ПС.пп4- 5 для закрытой Балтики наверно не актуальны

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #92804
Как-то всегда считал, что бульб уменьшает волновое сопротивление, а волны существуют независимо от скорости корабля.

То что бульб меняет систему волнообразования корабля - верно. То что волны создаваемые кораблем не зависят от его скорости - неверно. Зависят. Погуглите "число Фруда".
Если в двух словах - бульб изменяет систему носовых волн корабля (при определенной относительной скорости) так, чтоб носовые волны попадали в противофазу кормовым волнам, чем достигается снижение волнового сопротивления корабля. С отклонением фактической скорости от расчетной- этот эффект снижается и даже может замениться обратным.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #92804
Т.е. польза от бульба должна быть на всех скоростях, вопрос только в величине выигрыша.

Нет, бульб в любом случае увеличивает площадь смоченой поверхности, т.е. в любом случае увеличивает сопротивление трения (на малых скоростях, где еще практически не проявляется волновое сопротивление - актуально). На скоростях отличных от расчетной для бульба его эффект проявляется менее или может усугубляться (редко).
При пересечении бульбом поверхности воды (например при волнении или килевой каке) резко увеличивается сопротивление формы.

Так что рекламы бульба - это понятно, но реально он эффективен на расчетной скорости и при спокойном море.
Есть у меня где-то программка расчета гидродинамики кораблей в т.ч. с бульбом, но в нее надо вьезжать, поэтому вряд ли в скором времени проверю - какова разница в мощности на разных скоростях с бульбом и без.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #92804
Так мы же не эсминцы обсуждаем, а линкоры. У них - точно оправдан.

У авианосцев точно оправдан, т.к. однорежимные корабли. У быстроходных ЛК ПМВ возможно тоже.
У угольных ЛК с ПМ скорее всего нет (слишком мала экономичная скорость).

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #92804
Вопрос то про эффективность. Раз не проектировали - значит, недостаточно требовали.

Почему ж не проектировали? Проектировали (проект ГУК например), только вот ПМВ началась...
А по поводу эффективности - "комиссия по выработке правил и инструкций по тактической и организационной частям морской артиллерии" при МГШ в 1913 г. высказалась за четырехорудийные башни при условии, что орудия будут размещены автономно и отделены друг от друга броневыми переборками. (Это из Виноградова) .

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #92804
Помимо боя есть и вообще боевая служба, и учения.
В литературе по КГ5 сплошь и рядом жалобы на низкую надёжность именно 4-орудийных башен, а не башен вообще.

Именно башен КД5.
Сплошь и рядом - это надо бы структурировать, а то ведь может оказаться, что это все про пару случаев (да поди еще в период гарантийной эксплуатации и освоения личным составом).
К примеру, особых жалоб на 12" двухорудийные башни русских ЭБР вроде не было, однако вполне известны случаи выхода их из строя при стрельбе (без воздействия противника), например Севастополь 1904 г.(разрушение ЕМНИП откатника - неремонтопригоден), Сисой Великий 1905 г (выход из строя носовой башни), Слава 1917 г (выход из строя носовой башни).
У немцев на  ФДТ вышли из строя бортовые башни от собственной стрельбы (это говорит о низкой надежности немецких двухорудийных башен?).

У всех башни ломались (и причины этих поломок разбирали и устраняли), просто Бисмарк пропиарен, потому и столько шума из-за выхода из строя башен КД5 (который вообще - то был ограничено боеспособен еще до боя, а наличие заводских наладчиков говорит как минимум о гарантийном обслуживании (а ИМХО об устранении замечаний указанных в приемном акте).

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #92804
а) В оперативности внесения поправок и, как следствие, в более плотном удержании цели в эллипсе накрытия.
а)/2 Как раз четырёхорудийные залпы возможны и в ПМВ. Да и трёхорудиные тоже, только эффективность пока ниже. Т.е. если даже "мучения" и есть - они оправданы сразу.
б) Наличие дополнительного ствола даёт, как минимум, возможность сохранить систему управления огнём без падения эффективности в случае потери одного орудия в бою, тогда как для 4*2 или 2*4 потеря одного ствола - уже резкое снижение эффективности. Да и 11% прирост вероятности попадания при стрельбе на поражение после накрытия тоже не лишний.
б)/2 Простота организации заряжания зависит от систем подачи боеприпасов. Можно обратить внимание на этот аспект ещё при проектировании башен, и проблема имеет шанс быть решённой сразу.

а) Опеативность внесения поправок ничуть не меняется ,т.к. интервалы между залпами те же 15-20 с, что при трехорудийной, что при четырехорудийной пристрелке.
Я же не отрицаю возможность трехорудийных залпов в ПМВ, просто из-за пропуска выстрела часть их будет "некачественными", что увеличит время пристрелки, т.к. потребуется повтор. Согласно же существовавшим тогда воззрениям - кто первый пристрелялся, тот и победил. Впрочем Вы и сами это понимаете.

б) при потере ствола возможна и пристрелка четырех и трехорудийным залпами (но с потерей эффективности см.п а) Т.е. не критично (хотя и досадно).

Насчет прироста вероятности (точнее матожидания),  то возможно да, (а кстати, какие схемы мы сравниваем?).
б)/2 на этот аспект было обращено внимание еще при проектировании башен АП РИ. Кольцевые погреба боезапаса там не просто так.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #92804
Русские, американские и японские артиллеристы, выдвигая и принимая систему трёхтактного чередования залпов, были на этот счёт другого мнения.

Гончаров тоже артиллерист, причем русский как ни странно, причем на ЛК служил, вполне прописывает этот момент (почитали бы его что ли, он есть в сети). И трехтактная система именно из-за 12 орудийности, а не из-за какого-то сакрального смысла числа 3. Т.е. при 6 орудийной пристрелке падения уже путаются и сложно отыскать среднюю точку залпа (т.е. падает эффективность).
А при 4х орудийном трехтактном- нормально и вполне логично чередование стволов (для равномерного износа), но практически - пока работает СУАО (точнее связь между башнями, что в случае Севастополей РИ усугубляется еще и разнесением башен по длине).
Кстати на поражение Севастополи стреляли 6 орудийными залпами (вполне свойственными для них), это тоже по Гончарову.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #92804
Там была просто низкая скорострельность. Когда затворы "эстонские", удобство работы расчётов не критично. И там было всё же не так тесно, как в 4-орудийной башне.

Где не было тесно? Вы вообще о чем? Это 12", они не вручную заряжаются штатно, даже затвор специальным электромотором открывался/закрывался. Наводчики - они сбоку орудий сидят - их заряжание не волнует. Единственный человек (замковый) подходит к орудию после заряжания (вставить капсюль и проверить закрытие затвора). Так что нет никакой толкучки у 12" орудия в бою. И тем более нет людей у орудия во время выстрела.
А если заряжание вручную (т.е. резервный режим), то скорострельность уже не важна (на 10 с больше, на 10 с меньше, какая разница, если время минутами мерится).
Вот для 6" башен с частично ручным заряжанием - там да, стрельба соседнего орудия может помешать заряжанию.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #92804
По причине увеличения и без того немаленьких и трудновписуемых габаритов.

на 20 см по ширине башни? А без того немаленькие - так всего в полтора раза больше аналогичной двухорудийной (по диаметру барбета) и соизмеримо с трехорудийной (на 20 % больше)
Насчет трудновписываемости - так вроде ж писал уже, смещаются ближе к миделю, где корпус шире, потому что меньше башен в штуках становится. И длина цитадели возможно уменьшится из-за этого.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #92804
Заряжающим соседнего орудия - стоящего рядом вплотную к стреляющему и не отделённого от него.

См. выше, заряжающие КК башенных орудий не стоят ни рядом ни вплотную во время заряжания в штатном режиме.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #92804
Просто для 3 орудийной башни этот режим менее эффективен. Но он аварийный, так что не критично.

Ну да. И я о том же, то что для трехорудийной башни аварийный режим (т.е. залп башней), для 4х орудийной - штатный и только после потери одного орудия становится аварийным.
Хотя отдельные мастера ухитрялись попадать и при наличии всего двух орудий (Слава в Моонзунде).

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #92804
А 12 признавалось оптимумом и тогдашними специалистами.

Ну да 8-12 по факту. В таких пределах.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #92804
Немцы предполагали замену башен для Шарнхорстов, т.е. там дополнительный левый фактор. А англичане после КГ5 начали строить Лайоны - с 3-орудийными башнями. К чему бы это? Может, дело просто в недостатках конкретных башен Нельсонов?

Может дело просто в недостатках конкретных башен КД5?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #92804
Причины, породившие Вашингтонский договор, вряд ли исчезнут. И "линкорные каникулы", скорее всего, будут. А значит, ЛК ПМВ придётся повоевать и в ВМВ.
А ну как и вашингтонские крейсера появятся? 4-орудийные башни не влезут, 2-орудийные - тяжело, а ВИ лимитировано.

1. Глебыч сказал, что Россия не будет участвовать в Вашингтонском соглашении (ЕМНИП)
2. Причем тут вашингтонские крейсера? О ЛК вроде речь.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #92804
Только глубиной ПТЗ жертвовать придётся, а это не айс.

Ну так у Севастополей РИ и при трехорудийных башнях ПТЗ не было. Что тоже не айс.
Ну а про ПТЗ - смотреть/считать надо. ИМХО не так все безнадежно.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #92804
Т.е. преимущества касаются аварийных вариантов. Не критично.

Не критично до первых попаданий в наш ЛК. А потом СУАО накрывается (и примеров куча) и башни (штатно!) переходят на автономную стрельбу, для чего начиная с ЧМ ЛК в каждую башню дальномер ставили (а в АИ скорее всего после РЯВ в каждой башне будет дальномер).

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #92804
Но при меньшей оперативности внесения поправок, т.е. меньшей эффективности.

Оперативность та же, т.к. интервал между залпами тот же. См.выше. Так что не аргумент.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #92804
а) не вижу смысла стрелять в 2 такта из 12 орудий

Это штатный режим стрельбы на поражение Севастополей.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #92804
б) не критично, т.к. если это вдруг и выгодно, ничто не мешает то же делать и Севам.

Они это и делали.

Просто я не знаю про американцев, потому и предположил по аналогии с Севастополями.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #92810
Только про риск появления 350ии Кёнигов. Лучше иметь 2 14" ЛК (+4 12"), при отсутствии орудий более 12" у противника, чем 6 14" ЛК против 5 350мм ЛК и кучи 12". Значение имет не абсолютная огневая мощь, а соотношение сил с противником, а оно в первом случае более выгодно для нас.

Угу, и я о том же. Сделают немцы 350 мм Кениги - значит чего-то другого не сделают. А против нас (после того как обломаются с Нассау) один черт пошлют корабли сколько нужно и каких нужно (немцы считать умеют). И от того что мы играли /не играли в миролюбие до войны, во время войны ничего не зависит (и нам же хуже, если слабее окажимся, чем могли).

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #94180
Всё это не помешало строителям того же Дерфлингера, у которого высота борта вообще 4,6м. И об потолок не стукались, и борт затем и делали ниже, чтоб вес сэкономить, в чём и преуспели.

Вы читали наверно, что немецкие капиталшипы отличались плохой мореходностью (были "мокрыми" грубо говоря, особенно в корме).  Спасало только наличие полубака.

Более преуспели чем русские? Хотя надо относительный вес корпуса Дерфлингера посмотреть, но корпус Севастополя - очень легкий (относительно).

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #94180
Давно известен - это где? На Алмазе (т.е. яхте)? инерция мышления в области таранобразных форштевней была сильна во всём мире (кроме Японии), Россия не исключение.

Какая инерция? На пароходах Доброфлота вполне себе клиперный форштевнь (и с полубаком таки). Но вот как-то не ощутили жизненую необходимость для военных кораблей.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #94180
Среднестатистическая ширина и максимально встречающаяся - не одно и то же. Да и ледокол должен прослужить десятки лет, а тогда и боле широкие транспортники появятся.

как бы это еще бы и обосновать? В думе.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #94180
А фиг его знает. Факт в том, что 80мм, какая бы броня там не была, посчитали достаточнными. И мы посчитаем.

А фиг знает. Для крейсеров - наверно достаточно. А для ЛК как бы не маловато. Впрочем надо книжки посмотреть ....

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #94180
Да, имеются в виду, прежде всего, поперечные переборки. Продольные - это уже если влезут.

Вы не поняли. Противоосколочные переборки устанавливались для задержания тяжелых осколков от ОСНОВНОЙ БРОНИ. Если поясная броня тонкая, то и тяжелых осколков не будет и направлены они будут в основном поперек корабля.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #94180
    Проблемы:
    1. Несколько усложняется конструкция носовой части
    2. Увеличивается площадь смоченой поверхности
    3. Возникают дополнительные проблемы при постановке в док
    4. Увеличивается вероятность возникновения слеминга (и прочность собственно бульба)
    5. Увеличивается забрызгиваемость и заливаемость носа при ходе против крупной волны
    6. Увеличивается амплитуда килевой качки

    ПС.пп4- 5 для закрытой Балтики наверно не актуальны

1) у Макензена - упростилась.
2) увеличивается удлиннённость нижней части корпуса и острота её обводов, т.е., вопреки увеличению смоченной поверхности, собственно гидродинамическое сопротивление уменьшается. Правда, тот же эффект достигается и при некоторых других типах форштевней (типа позднейших английских, например).
3) только если бульб большой, что не обязательно.
6) .... не представляю, как. По идее, должна уменьшаться, т.к. нижняя часть форштевня с бульбом должна работать аналогично килям и препятствовать колебательному движению корпуса при качке.

1. Конструктивно и технологически усложнилась
2. Все верно, только добавить надо "на расчетных скоростях"
3. Чем меньше бульб, тем меньше его влияние
6. Всходимость на волну лучше за счет более плавучего носа, потому и амплитуда больше.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #94180
Так помимо волн, создаваемых кораблём, есть и существующие помимо него. И этот фактор в силе всегда.

А по отношению к этим волнам бульб не причем. Более того он вреден (из-за увеличения вероятности слеминга)

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #94180
Но увеличивается острота обводов, см. выше. А это полезно для любой скорости.

С чего Вы взяли? Что для любой скорости?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #94180
ДЛя линкора - крайне маловероятно

если стоять в базе - то да, маловероятно.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #94180
У Макензена разница между максимальной и экономической скоростью очень велика, но немцы почему-то посчитали бульб для него оправданным.

Немцы посчитали оправданым с точки зрения полного хода. Причем практически - не проверено.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #94180
Вот впервые слышу от вас. Но самый передовой проект ЛК. созданый в Росси до революции (навалевский) был с 3-орудийными башнями. Притом, что проектировался уже в 16-17гг, т.е. уже с учётом опыта ПМВ.

Это не от меня, а от Виноградова. Почему Навалевский вдруг оказался самым передовым? А проектировали не с учетом опыта ПМВ, а с учетом постройки во время войны, что естественно логично предопределяло работать с тем что уже есть. И здесь я абсолютно согласен, если есть только трехорудийная башня, то во время войны не нужно заморачиваться четырехорудийной.
Но я то изначально писал о довоенном времени, т.е. не заморачиваясь трехорудийной перейти на четырехорудийную. Которую довести до ума до войны времени хватает.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #94180
Вот именно "при условии". Которое довольно трудно выполнить.

Про "трудность" - это Ваше ХО? Пока подтвердения чем-нибудь этого заявления нет.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #94180
Впервые слышу от вас. А в ранее встреченной литературе - именно 4-орудийные, а не вообще.

Ну да, именно 4х орудийные, но если до конкретики доходит, то почему-то это КД5 оказывается. Или есть про другие 4х орудийные? Поделитесь.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #94180
Да с чего же вы взяли, что интервалы те же? Выше вам уже приводили цитату, про "при равной скорострельности трехтактное чередование залпов позволяет стрелять в полтора раза чаще" В данном случае скорострельность именно равная, т.к. обсуждаются различные варианты размещения одних и тех же орудий.

То, что Вы верите цитатам - это хорошо. Плохо, что верите избирательно и абсолютно не доверяете расчетам.
Ну попробую в последний раз.
Интервал между залпами определяется:
минимальным временем (с точки зрения управления огнем) - возможностями СУАО, характеристиками качки корабля и временем стояния всплесков. Для ЛК типа Севастополь это 12-15 сек. Меньше нельзя - падения разных залпов могут смешаться.
максимальное время - определяется характеристиками артсистемы, для Севастополя 13-15 сек.
Если экономим снаряды (т.е. последующий залп после падения предидущего), то интервал определяется временем полета снаряда в основном (1-1,5 мин)
Вот и смотрите сами: вроде бы да, у трехтактного залпа перед двухтактным 1,5 кратное преимущество, но СУАО не позволяет реализовать его в полной мере и получается, что при максимальной скорострельности интервал между трехтактными залпами 15 сек, интервал между двухтактными 20 сек (но это при максимально благоприятных условиях), реально же разница еще меньше. А если связь выйдет из строя, то трехтактная схема проигрывает.
Это все при равной технической скорострельности.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #94180
В данном случае - 3*3 против 4*2 и 2*4. При 12 орудиях - ещё больше.

Не забывайте, что 2*4 легче по весу (т.е. что-то другое будет лучше, при равном водоизмещении), 4*2 более живучая схема.

При 12 орудиях (т.е. 3*4) - четырехорудийная схема однозначно легче.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #94180
А собственно система подачи?

А кольцевые погреба - как раз для ускорения подачи и выбраны.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #94180
Т.е. имеет место быть неполная реализация потенциала. Возможно, из-за технической недоработанности башен. Но даже так лучше, чем вообще не иметь возможности трехтактной стрельбы, хотя бы для пристрелки.

И нафига эта возможность, если ее реализация не играет особой роли?
Я не против трехтактной схемы, просто практического смысла особого в ней нет, ибо в большей части она не превосходит двухтактную, а в меньшей части случаев превосходит незначительно, но организацию стрельбы усложняет во всех случаях). Когда дойдем до трехорудийных залпов - тогда да, трехтактная лучше (хотя опять же не всегда).

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #94180
Тогдашняя техника - не современная, и машина не заменяет человека, а только дополняет его. Штат у 12" башен не случайно был немаленький. Так что люди там таки есть.

Угу-угу. Только вот этот штат в основном в погребах и перегрузочном отделении. Собственно в башне - несколько человек. И как раз в башнях ГК машина заменяет человека, бо человек существо слабое и ворочать полутонный снаряд не может физически.
А люди есть конечно, но находятся в тыльной части (кроме наводчиков) даже вне зоны отката и как раз машинами и управляют.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #94180
на 20 см. - это только если разные станки в одном отделении. Два разных отделения в полубашне - это ещё большая ширина.

Таки объяснить не можете почему из-за переборки должна увеличиться ширина? Не надо только про матросов, которые сбоку от пушек набиваются - нету их там, потому что делать им там нечего.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #94180
В том же навалевском проекте почему-то не поместились. Значит, не всё так просто.

См. выше. Проект военного времени. Нет ни времени ни средств делать другую башню.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #94180
А 3-орудийные переходят на стрельбу группами по 2 рядом стоящие башни (у нас-то они линейно-возвышенные). Т.е. ничего сложного. Проблемы будут только при большой убыли артиллерии - но при 4-орудийных башнях (т.е. меньшем их количестве) проблемы в таком случае будут ещё больше.

Это скольки орудийные залпы будут у двух рядом стоящих 3х орудийных башен?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #94180
При проектировании Измаила - именно 12. Первоначально планировали как раз 8 - но посчитали недостаточно удобным для управления огнём!

Измаил проектировался когда еще не были в деле проверены башни Севастополей.
Возможно считали при проектировании, что удастся добиться трехорудийной пристрелки. По факту - не удалось.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #94180
Может и так. Но а) мы от этого тоже не застрахованы б) фактор удобства управления огнём тут не рулит.

а) если по сравнению с КД5 - застрахованы, у нас решения впервые внедренные на нем англами и глючившие уже отработаны к ПМВ в РИ.
б) а вообще-то этот фактор должен рулить, т.к. обеспечивает увеличение вероятности попадания.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #94180
В случае с 16" 4-орудийными башнями, да при соблюдении условия "каждое орудие в своей секции" - ИМХО, безнадёжно. Чем-то придётся жертвовать.

Надо смотреть. Тут все определяется размерами погреба, а не барбета.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #94180
Штатно у них предусматривалось 3*4.

Может быть, я ими не интересовался.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #94180
Да ничего подобного. Просто будут Кёниги с 8*350мм вместо 10*305мм, при том же ВИ. Если и будут какие лишние затраты - они их потом на Байернах-Макензенах компенсируют.

Но в РИ однако у немцев рост калибров начался не как ответ на англов. Почему в АИ немцы должны страшно испугаться двух русских ЛК? Впрочем уже на который круг. Все слишком неочевидно и субъективно.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #94180
С учётом наличия послезнания самая выгодная стратегия - стабильно быть на шаг впереди противника. А вот быть на несколько шагов впереди - затрат больше, а эффекта меньше, ибо противник начинает догонять.

Из-за наших скромных производственных возможностей мы не успеваем быть на шаг впереди. Но другое дело, что из-за тех же скромных возможностей на нас просто не обратят внимания (реальной то угрозы РИФ ни для РН ни для ФОМ не представляет).

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #94180
Итог:
Нет, я понимаю, что 4-орудийные башни дают ряд преимуществ. Но, помимо компоновочных проблем и вопросов живучести артиллерии (башен-то меньше), 4-орудийные башни заточены под удобство "сегодняшнего" (т.е. 10хгг) дня, без перспектив развития. Вы же сами признавали, что 3*3 - оптимум ВМВ. Этот оптимум не наступает автоматически в 30х гг, а достигается работой в определённом направлении. То, что предлагаю я - выбрать 3-орудийные башни (оптимальный баланс между удобством компоновки, весовой нагрузкой и живучестью артиллерии) как магистральное направление развития и, не отвлекаясь на другие варианты, скорее довести их до того самого "оптимума ВМВ". Тем более, что и на случай его недостижения варианты схем управления огнём всё равно есть, на выбор.

Отредактированно Амрод (17.07.2009 19:34:14)

Ну да, можно подводить итог:

3х орудийные башни.
Преимущества:
1. Были в РИ
2. Меньший размер погребов по сравнению с 4х орудийными, проще организация ПТЗ
3. Более эффективные с т.з. удобства управления огнем к ВМВ (т.е. через 30 лет).
4. Меньший вес на орудие по сравнению с двухорудийной схемой
5. Некоторое уменьшение времени между залпами в ряде случаев


Недостатки:
1. Некоторое усложнение заряжания из-за нечетности
2. Неудобство управления огнем (для ПМВ)
3. Снижение эффективности при автономной стрельбе в ПМВ (невозможность четырехорудийных залпов).
4. Требуется большая длина корпуса корабля для размещения

4х орудийные башни
Преимущества:
1. Меньший вес на орудие
2. Меньшая площадь цели
3. Нет снижения эффективности при автономной стрельбе
4. Простота управления огнем
5. Меньшая стоимость (для комплекта)
6. Большая концентрация огня в нужных секторах

Недостатки:
1. Не было в РИ в РИФ "в металле"
2. Больший размер погребов и усложнение организации ПТЗ
3. В некоторых случаях большее время между залпами по сравнению с трехорудийными.
4. При варианте 2*4 по сравнению с 3*3  на одно орудие меньше.

Вывод (ИМХО естественно):
1. Для ПМВ 4х орудийные башни для ЛК оптимальные (если конечно ими с 1907 года заниматься, чтоб до ПМВ детские болезни устранить). Изначально проектируются для ЧМ ЛК по тактическому требованию сильного носового огня, тут 2*4 14" вне конкуренции).
2. К ВМВ (когда решим проблему пропуска выстрела) переход на 3х орудийные.

В общем, все довольно-таки субъективно, потому Глебычу решать.

В принципе могу написать очерк "Развития русской морской артиллерии с начала 20 в до Великой войны".  Но не сейчас.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #99568
Значение имеет не относительный вес корпуса, а способность впихнуть максимум характеристик в заданное ВИ в целом.

Относительный вес корпуса как раз имеет значение и именно с точки зрения "впихнуть в водоизмещение", т.е. чем легче корпус, тем больше чего-то можно впихнуть по весу.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #99568
Ключевое слово - "пароходы". А для военных - именно инерция мышления.

Или незначительная разница, т.е. не принципиальная и не оправдывающая утяжеление носовой части.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #99568
Мария - вполне себе линкор. Посчитали достаточным. А впоследствии так и вовсе оставляли оконечности голыми или ставили какие-нибудь 60-70мм.

Ну так и я о том же, что в РИ не определились. И почему надо именно Марию за образец брать?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #99568
А в целом противоосколочные переборки ставятся для минимизации повреждений, от разных факторов. И бронированные переборки не я придумал, их впоследствии действительно ставили.

Вы с броневым траверзом часом не путаете?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #99568
1. Насчёт "технологически" не знаю, а конструктивно точно упростилась.
2. БОльшая удлиннённость - на любых.
3. Не всё сразу. Поэкспериментируем с малыми бульбами, а там посмотрим.
6. Ага, дошло. Больше амплитуда килевой качки, но меньше бортовой. Но поскольку бортовая качка мешает сильнее, особенно в линейном бою, её уменьшение даже ценой некоторого увеличения килевой вполне приемлемо.

1. Ага. Вместо почти прямолинейного шпангоута и плоских листов обшивки - фигугный бульб делать. Офигительное упрощение!

2. а) с чего Вы взяли, что бульб обязательно увеличивает длину?
б) Это относится только к волновому сопротивлению. Как части общего сопротивления. На относительно малых скоростях, где влияние волнового сопротивления ничтожено - стараются уменьшить площадь смоченой поверхности, уменьшая отношение длины к ширие. Обратите внимание на относительно низкоскоростные суда.  А с ростом скорости растет и вклад волнового сопротивления и да, вышоднее квеличивать длину (даже несмотря на рост погруженой поверхности). Но опять-таки до определеных пределов.
3. Или не будем. Как то и без них в РИ обходились. В принципе от теории все зависит и от методик пересчета модельных даных на натуру. Экспериментировать на ЛК - как то не очень ... хотя если задаться целью, можно и погонять ЛК со сьемными бульбами и разницу посмотреть. Но дорого это.
6. А вот амплитуда килевой качки с амплитудой бортовой при прочих равных не связана. Так что бортовая остается такой-же, независимо от формы носовой части.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #99568
Технические подробности, честно говоря, не в курсе. Но, судя по употреблению бульба в последующем кораблестроении - либо не так, либо решаемо.

В ВМФ СССР почти не употреблялся.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #99568
Честно говоря - не помню. Но представить себе исключения из правила "при равной ширине и обводах тело большей удлиннённости обладает меньшим сопротивлением" пока не могу. Никогда ни о чем подобном упоминаний не встречал.

Опять же надо добавить "меньшим волновым сопротивлением". А волновое сопротивление всего-лишь одно из составляющих сопротивления корабля.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #99568
Описанная ситуация при осадке линкора - это шторм. В шторм не актуальны гонки на скорость, в остальных случаях не актуален описанный эффект.

В смысле в шторм бульб куда-то ликвидируется, а после опять отрастает?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #99568
Вот не поверю, что необходимость экономического и эскадренного хода они не учитывали. Особенно с учётом огромной разницы между максимальной и экономической скоростью у немецких линейных крейсеров.

Учитывали конечно. Но ИМХО посчитали, что  скорость ПХ важней. Но все чисто теоретически...

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #99568
Эээ... как вы себе представляете закладку ЛК в России в 1917г (допустим, без революции) с расчётом на введение в строй ещё во время ПМВ и участие в ней? ИМХО, послевоенная нацеленность проекта "Наваль" очевидна. тем более, что 3-орудийная башня для 16" орудий - такой же бумажный проект, как и 4-орудийная.

Закладку - как раз представляю, введение естественно после войны. Что не отменяет постройки во время войны с соответствующими ограничениями.
Другое дело, что это именно проект, причем так и не начатый строительством (и не утвержденный). И считать его соответствующим запросам флота с учетом опыта ПМВ как минимум не правильно.
Трехорудийная башня в данном случае имеет лишь то преимущество, что она является увеличеной копией башни Измаилов (правда тоже еще не опробованых в деле), т.е. есть близкий прототип.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #99568
Заявление подтверждается тем, что никто никогда башню, полностью соответствующую требованиям, не сделал.

Потому что не было таких требований для сделаных башен. 

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #99568
Подробностей не помню, но обычно речь идёт об ЛК типа КД5, а не о нём одном.

Да, о башнях типа КД 5. Глюки-то конструктивные были. Но по сути-какая разница? Это же одинаковые башни.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #99568
Следующий залп происходит не тогда, когда упадут столбы от предыдущего, а тогда, когда они должны упасть к прилёту снарядов этого следующего залпа.

Совершенно верно, только с запасом времени на время залпа (для СУАО Севастополей 5 сек) и времени на постановку ЛК на ровный киль.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #99568
При господстве концепции "кто первым пристрелялся, тот и победил" экономить на пристрелке не стоит.

В РИ экономили. Тот же Кениг по Славе в 17 году. Не делал полузалп, пока не упал предидущий.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #99568
Дистанции боя могут быть разными, и время полёта может оказаться очень небольшим.

Да, но с уменьшением дистанции увеличивается наблюдаемое время стояния всплесков, т.е. интервал между залпами.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #99568
Как показывает опыт кораблей с более лёгкими орудиями, скорострельность лишней не бывает. 4 в/мин для 8" орудий, например, по итогам ВМВ, оказалось недостаточно.

Вот не надо сюда восьмидюймовки примешивать. Для них естественно другое время между залпами (в том числе из-за меньшего времени наблюдения всплеска).

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #99568
3*3 - оптимальный баланс.

3*3 компромис, а не оптимальный баланс. С таким же успехом можно сказать, что 3*3 "ни то, ни се"

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #99568
Погреба для удобства подачи и собственно система подачи - не одно и то же.

Разумеется, подача из погреба - одно из звеньев цикла подачи. И как раз самое медленное звено. Почему и было уделено особое внимание при проектировании башен АП РИ времени открытия затвора (замена затвора) и времени подачи снаряда из погреба на подаватель.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #99568
Американцы и японцы, долго придерживающиеся двухтактной системы, но потом перешедшие на трёхтактную, были, видимо, другого мнения.

Откуда Вы знаете? Из того, что в открытой печати нареканий.
Хотя это на второй круг пошло.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #99568
Судя по внешнему виду французских и проектируемых русских 4-орудийных башен, ширина между средними орудиями (там, где есть переборка) явно больше, чем между крайними, где переборки нет. Каковы бы ни были технические нюансы, разница между наличием и отсутствием переборки очевидна.

Главный нюанс - орудия в общей люльке. Переборка вторична.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #99568
См. выше. Про "проект военного времени"ab

См. выше. Именно военного времени. Или как, корабль во время войны делаем, а башни когда-нибудь после?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #99568
Очевидно, 6-орудийными, аналогично штатному режиму "на поражение" для Сев.

Для пристрелки 6 орудийные - много. А если 4х орудийные - то в чем преимущество?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #99568
Надеялись бы на 3-орудийную пристрелку - ограничились бы 9 орудиями. 12 - это именно для 4-орудийной.

Почему? Где 3 такта, там и четыре.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #99568
а)Судя по тому, как вы же расписывали проблемы 3-орудийных башен - фигово отработаны.

Опять мух с котлетами смешиваете?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #99568
б) Это было к тому, что выбор 3 или 4 орудийных башен на английских ЛК диктовался другими факторами.

Необходимостью четырехорудийного залпа. И весом.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #99568
Возможности промышленности, наштамповавшей серию Бородинцев и НЕ пострадавшей от революции, вполне адекватны. А победа России в РЯВ заставит обратить внимание на развитие её флота. Точнее - заставит не прекращать обращать на него внимание, в отличие от реала.

Дык речь-то вроде не о судостроении была, а о новой артсистеме, и времени ее разработки и производства. Именно здесь и отстанем, если синхронно с иностранцами начнем.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #99568
А победа России в РЯВ заставит обратить внимание на развитие её флота. Точнее - заставит не прекращать обращать на него внимание, в отличие от реала.

Вот и обратят внимание, что мы строим мало дредноутов, только чтоб стапели загрузить (эта инфа никак не секретная). И вполне естественно хотим качественно лучше кораблей. Но тот же РН или ФОМ просто давит количеством РИФ.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #99568
См. выше - не через 30 лет, а тогда, когда система будет доведена до ума. Раньше займёмся - раньше доведём. Если заняться ещё с 1905г - есть шанс довести уже к ПМВ (без гарантий, правда).

Дык в РИФ и начали заниматься до ПМВ (ЕМНИП после скандала с испытаниями артиллерии Павла 1, когда так и не смогли полный бортовой залп дать).
Решить не смогли до конца ПМВ.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #99568
К списку достоинств - оптимальный баланс между живучестью, удобством компоновки и весом.

Да не баланс, а компромис

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #99568
Как раз для проливов оставлять мёртвую зону за кормой, ИМХО, недопустимо. Мало ли как сложится ситуация на поле боя, а развернуться может и не получиться. Т.е. оптимум тут - 3*3 или 3*4.

Как раз для проливов именно экстремальный вариант (и ведь концептуатьно приемники Екатерин), им или турецкие ЛК гонять (имея преимущество в огневой производительности) или поддерживать штурм Босфора (в условиях ограничения маневрирования, т.е. не факт, что бортом можно развернуться), или отражать атаки с Дарданел (опять-таки в условиях ограниченого маневрирования).
Оптимум - не катит, т.к. часть артиллерии в этом случае мертвый груз.
Специфические это кораблики, хоть и линкоры, но не для боя в линии.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #99568
Закономерность тут обратная - надо сначала перейти, потом решать проблему. Иначе окажемся в положении англов, которые потому и не могли решить эту проблему, что слишком поздно ею занялись.

Вообще-то паралельно все делать надо. И выбор в общем-то простой или иметь оружие теоретически лучше, но после устранения недостатков, или теоретически несколько хуже (но практически лучше, с учетом этих еустраненых недостатков).
И ГГ знают, что до конца ПМВ проблема обеспечения надежного трехорудийного залпа в РИФ в РИ не решена.

И заняться этой проблемой в АИ смогут максимум на год-два раньше (просто имеемые башни имеют слишком низкую скорострельность и пропуск выстрела особо ни на что не влияет и как бы проблемой не является).

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #100235
но низкобортные корабли  при прочих равных легче или имеют более высокие чисто боевые характеристики, а это главное.

Ну да, если вспомнить Кэптэн, Русалку и т.п. Правда до боя (чтоб проявить свои более высокие "чисто боевые" характеристики они не дожили)

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #100235
Какова разница в мореходности, можно не фантазировать, она известна и значительна.

Что с чем сравниваем?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #100235
В конце концов, если таранообразный (хотя бы только в верхней части) форштевень так хорош, что ж сейчас-то таких нет? Таранообразные форштевни вымерли, как динозавры, причём начали вымирать ещё до РЯВ - французы отказались от них раньше,

Я где-то писал про тараны? Что Вы меня так усилено убеждаете в их бесполезности.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #100235
а японцы уже в 1904 перешли на клиперский. Значит, причины были.

А русские не перешли. Значит причины были.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #100235
Потому что принцип "всё прикрыть, ничего не упустить" порочен и на Севах позорно провалился.

Тут доказательство от обратного не катит. Я спросил - почему именно Мария образец, а Вы мне про порочность Севастополей.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #100235
Вы часто встречали траверзы в 1" - 1,5" в количестве 4-6 на корабль и идущие до днища?

Эти да, противоосколочные

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #100235
Мелочь по сравнению с упрощением компоновки и распределением нагрузок.

Проблемы компановки и распределения нагрузок у Макензена преувеличены (ИМХО чтоб обосновать бульб)

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #100235
Представьте себе продольный разрез корпуса в горизонтальной плоскости на высоте в пару метров над килём. Разница в длине будет очевидна.

Отнюдь не у всех. Например: Цепелин, Саут Дакота, Айова, Зара и т.п. Бульб есть, а длина корпуса не увеличивается.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #100235
Попробуйте провести эксперимент - забить в твёрдую деревяшку гвоздь и железный шарик того же диаметра. Волновое сопротивление в деревяшке отсутствует, сопротивление трения (фактор "смоченной поверхности") огромно - но гвоздь почему-то входит лучше. Потому что длиннее и острее.

Некорректный пример. Основня энергия вбиваемого гвоздя уходит на разрушение собственно дерева (твердого тела). А сопротивление трения как раз незначительное.
Более показателен пример вбивания длинного и короткого гвоздя одного диаметра и формы головной части. Разницы практически нет.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #100235
У тихоходов другие факторы - а) зачем делать более тяжёлый длинный корпус, если его скоростной потенциал не нужен? б) короткий корпус лучше для маневренности, а тихоходам она часто важнее.

Естественно и эти факторы есть.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #100235
Англичане и итальянцы и в ВМВ без него обходились. Вот только на волнении их корабли хуже держали скорость, чем немцы или амеры, бульбы имевшие. (Это, кстати, к вопросу "вредности" булба на волнении aj)Зачем "обходиться", если можно лучше?

У итальянцев были бульбы (например Зара, Евгений Савойский), а вот у Кирова, ( прототип Евгений Савойский) бульба уже не было.
Мореходность английских ЛК обычно хорошо оценивалась.
А вот мореходность например Саут Дакоты (с бульбом и развалом носовой части) оценивалась невысоко (заливало носовую часть).
Так что не так все просто.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #100235
Так ведь и мы строим для схожих условий. Может, и мы посчитаем?

А если ошибемся? И бульб только увеличит сопротивление? Не слишком ли дорогое удовольствие так экспериментрировать?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #100235
Гидродинамическая школа в России хорошая, опытовый бассейн есть. Не вижу никаких проблем.

Проблема в отсутствии связи теории с практикой. Гидродинамический бассейн - это конечно хорошо, но нужны еще и поправочные коэффициенты (причем для каждого бассейна свои), т.е. нужно гонять корабль и его модель в одних условиях и сравнивать. А затем уже испытывать модели с изменениями.
В нашем случае - у нас нет судов с бульбом, потому испытания таких моделей само по себе даст околопотолочный результат. Так что проблема как раз есть. Для чего и говорил об испытаниях первой пары ЛК со сменными бульбами (долго и дорого, но зато потом можно уже в бассейне будет на модельках проверять).
Впрочем (ИМХО ) доведение до ума гребных винтов даст большую пользу.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #100235
В данном случае - зависит, т.к. нижняя часть форштевня работает как киль. А от килей бортовая качка ещё как зависит.

Это только там, где бульб увеличивает площадь проекции корпуса на ДП. На Цепелине, Айове, Саут Дакоте, Заре, Шарнхорсте и т.п. такого увеличения площади не происходит. Т.е. и никакого влияния на бортовую качку не оказывается.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #100235
У нас не так много было больших кораблей, для которых бульб был бы актуален. Но крупные - с бульбом.

Например?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #100235
Речь о сопротивлении внешней среды движению вообще.

Так и я о том же. И это "сопротивление вообще" складывается из нескольких составляющих, одна из которых волновое сопротивление.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #100235
В шторм у корабля есть задачи поважнее, чем гонки на скорость, и если бульб и даёт негативный эффект, то он не имеет существенного значения. А в остальных случаях имеющийся эффект положительный.

Если бульб разрушится от слеминга - это будет иметь значение.
А "остальные случаи" - это движение расчетным ходом на тихой воде.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #100235
После начала ПМВ планировавшиеся к закладке в 15г ЛК были отменены. В 17г ситуация с экономикой ещё хуже, Измаилы задерживаются в постройке. О какой закладке ЛК в военное время может идти речь? Почему решение, принятое в 14-15г должно быть отменено в ещё худших условиях? Проект - исключительно на перспективу.

А вот не совсем так. Отменена закладка именно в 15 году (потому что стапеля заняты), а не вообще. И не исключено, что после освобождения стапелей закладка таки произошла бы (во время войны). Так что насчет проекта исключительно на перспективу - не согласен. Вполне себе проект военного времени, чтоб стапели не простаивали. Да еще и не утвержденый (т.е. то, что г-н Костенко хотел бы построить, а не то что флот хотел получить). То что хотел флот - это проект ГУК 1914 года.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #100235
А почему небыло требований, если польза от них так очевидна? Может, их потому и не выдвигали, что не считали реальными?

А этого мы не знаем, поэтому исключительно догадки.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #100235
Работа СУАО и постановка на ровный киль происходят одновременно, а не суммируются. И начинаются они не от момента падения столба, а от момента его вставания (для СУАО) и от момента собствено предидущего залпа (для вставания на ровный киль).

Не совсем так.
Во - первых СУАО работает постоянно, а при постановке на ровный киль дается разрешение на стрельбу (5 сек для Севастополя), т.е. замыкается цепь стрельбы.
Во вторых. Начинается отсчет конечно от предидущего залпа (точнее начала разрешения залпа), но чтоб не путались всплески последовательных залпов берется запас времени, равный двум временам разрешения стрельбы (5+5 с), это если первый залп (выстрел залпа) произойдет в конце, в второй в начале, плюс время наблюдения всплеска.
К этому времени добавляется время вставания на ровный киль (естественно переменное от 0 до полупериода качки), т.е. когда СУАО даст разрешение на стрельбу.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #100235
Кёниг и Слава - не равноценные противники, так что пример не показателен.

В смысле Кениг был бы не против, если б Слава вышла за пределы его дальности стрельбы?

Кстати у Гончарова есть табличка по учебным стрельбам Севастополей. Там интервал между залпами был больше минуты. Т.е. это видимо нормально тогда было дождаться падения залпа, внести поправки и делать следующий залп.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #100235
Ээээ... каким образом? Время стояния столба, равно как и время его наблюдения, от дистанции не зависит никак. А уж чтоб интервал между залпами увеличивался с сокращением дистанции.... это за гранью бобра и козла.

Время стояния зависит от угла падения (дальности) , время наблюдения так же зависит от дальности.
С сокращением дистанции время наблюдения всплеска увеличивается (вроде просто все, а не понимаете).
Вот табличка из Гончарова

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #100235
А ещё почему? Разница во времени стояния столба не так велика, как разница в скорострельности. Чтоб так объяснить недостаточность скорострельности 4 в/мин, надо предположить, что время стояния столба 8" снаряда ощутимо менее 5 сек. Почему-то кажется, что оно всё-таки больше.

См. таблицу

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #100235
Компромиссом, как ни странно, является вообще любой технический проект. Разница только в степени удачности. В данном случае оптимальный баланс - частный случай компромисса, но менее оптимальным от этого не становится.

Так я с Вами насчет компромисов в общем-то и не спорю. А вот насчет оптимальности и сбалансивованности - вот что спорно. (впрочем этот вопрос до сих пор однозначно не решен, что лучше, узкозаточеный корабль или универсальный). И там и там свои плюсы и минусы.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #100235
Если всё так замечательно и продумано - почему же скорострельность-то такая скромная в итоге?

Скорострельность - по техзаданию. И по сравнению с предидущими башнями типа бородино - увеличение скорострельности в 2 раза - это хорошо.
Ну а на Севах - еще немного увеличили.

Дальнейшее увеличение скорострельности требовало применение некоторых экзотических мер, и давало не разы, а проценты.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #100235
Из того, что они на трехтактную систему именно перешли, а не просто экспериментировали.

Гм ... вот почитал про проектирование ЛК типа Саут Дакота. Так там среди возражений по установке 4х орудийных башен отнюдь не было упоминаний о стандартной трехтактной системе или трехорудийных залпах (естественно нереализуемых 4х орудийными башнями). Так что и в американском флоте не все так просто с трехорудийными залпами (во всяком случае не догма).

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #100235
Почему там малое расстояние между крайними орудиями - в данном случае, неважно. Важно, что расстояние между средними орудиями (т.е. там, где переборка) велико. Раз ближе не смогли поставить - значит, причины есть.

Посмотрю размеры, щас под рукой нет...

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #100235
Речь-то в данном случае об аварийном режиме, на случай выхода из строя СУАО и/или чести башен. С учётом проблем с пропусками выстрела, реальное количество орудий в залпе обычно будет менее 6. а вопрос про 4х орудийные залпы к аварийной схеме ведения огня вообще отношения не имеет (или логическая связь очень хорошо спрятана).

Вот сами же и пишете, то что для трехорудийных башен аварийно (четырехорудийые залпы при автономной стрельбе), для четырехорудийных башен - нормально. И аварийно становится только при выходе из строя одного орудия.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #100235
Вот это уже домыслы. Такого никто не делал.

Что мешает?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #100235
Моя логика, если что, проста - вы ссылаетесь на отработанность неких конструктивных решений (причем на примере 2х и 3х орудийных башен, но для пользы 4х орудийных), но сами же привели примеры их многочисленный технических проблем. Из чего логически делается вывод, что эти конструктивные решения были отработаны далеко не так хорошо, как хотелось бы.

Логика та, что проблемы конкретных башен типа КД5 известны. И причины известны. И именно эти проблемы в РИФ были устранены (или начали устранять до ПМВ). Потому ссылка на башни КД5 применительно к РИФ - некорректна.
И про технические проблемы, т.е. "детские болезни" писал неоднократно - все устраняемо, года за 2-3 по мере эксплуатации (и те же англы четырехорудийные башни к концу ВМВ до ума довели, и на Севах количество отказов в 16 году значительно меньше, чем в 15).

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #100235
В условиях жёстких договорных ограничений - ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО весом. И, как вариант, возможностью перевооружения, как у американцев (проектируем с 4х орудийными 14", строим с 3х орудийными 16").

Не исключительно весом, а с оглядкой на водоизмещение. Но англы требование 4х орудийного залпа выдвинули тем не менее.
Так что компромис-компромисом, но он еще и воевать должен.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #100235
Это составная часть судостроения. И "синхронно" - это когда и с кем? Выдача ТТЗ на 14" году в 1908-09 даёт достаточный выигрыш по сравнению с главным противником - немцами. А это главное.

Если строить корабли под неготовые пушки - да. Но Вы то против были.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #100235
Качество кораблей РИФа (в тех случаях, когда оно было) всегда привлекало внимание, даже когда корабли штучные. Малочисленность - не оправдание.

Малочисленность - определяющее в стратегическом планировании.
А внимание конечно привлечет, вон фрацузские корабли внимания много привлекали, но копировать их почему-то никто не стал (и даже в России "по мотивам").

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #100235
Ага, то есть занялись вопросом году в 11-12. И к 14 не успели. А потом было не до того. Не удивительно. А если заняться раньше? А если первые корабли с 3-орудийными башнями войдут в строй ещё году в 10м, и к 14 уже будут основательно обкатаны?

В РИ проблему не решили и к 30 м годам. Гончаров - это 1932 год издания.

Понятно, что разруха, РККФ и т.п. Но проблема-то понималась.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #100235
На тех же Екатеринах отказаться от кормовой установки ГК почему-то не решились. Не всё так просто.

Ну да, на Екатерине круговой обстрел организовали. "Инерция мышления"  наверное. Или просто сделали универсальный корабль и для боя в стою фронта и для линейного боя и мегаканонерку в одном флаконе. Но 1/3 артиллерии - балласт.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #100235
Потому что не факт, что ею вообще занимались. Рассчитывали на 4-орудийные залпы в 3 такта. Причём корабли вступали в строй уже во время войны, т.е. времени на обкатку небыло.

Ну так и я о том же. Однако до 30х годов проблема не решена.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #100235
Фора по времени выдачи ТТЗ на 3-орудийную башню - 2 года, а вот фора по эксплуатации введённых в строй кораблей - уже 4-5 лет. За 4-5 лет можно и успеть

А можно и не успеть. История не дает однозначного ответа (потому и послезнание ВМВ особо не применимы).

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #101887
Оптимум я назвал - 5,2 - 5,5м. К этим цифрам претензии есть?

У АП так и вообще 4,5 м на миделе (правда там каземат сверху). Был бы полубак -  и неплохо бы.
Хотя для Измаилов посчитали нужным 6 м и полубак.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #101887
Корабли с клиперским форштевнем, в общем и среднем, с кораблями, такового не имевшими.

Примеры есть резкого различия мореходности у близких кораблей ( с клиперским форштевнем и без) в сравнимых условиях?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #101887
Вы озвучили претензию к клиперским форштевням - вес конструкции и вытекающее из этого. Если ставим задачу минимизировать этот вес, то решение - таранообразный форштевень.

Не совсем так, таран таки увеличивает носовую волну, хоть и вес снижает. Оптимальнее прямой нос (что собственно и применялось в подавляющем большинстве на торговом флоте), возможно с небольшим наклоном форштевня.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #101887
Есть разница между причинами сделать и причинами не сделать. Первое действительно серьёзно, для второго достаточно консерватизма мышления.

Так может не консерватизм, а таки осознание ненужности?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #101887
Вы с чем сравниваете? Речь-то об относительной удлиннённости нижней части корпуса сравнительно с кораблями, бульба не имеющими - например, Севой или Дерфлингером (это крайние случаи). Про превышение длины ватерлинии я не говорил.

Я тоже не говорил про увеличение длины ватерлинии.
А снижение относительной удлиненности корпуса в подводной части Севастополя связано с наличием ледокольного носа и только. Хотя для Севастополя при его длине - не критично. У остальных такого носа не имеющих с удлиненностью все в порядке, несмотря на отсутствие бульба.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #101887
В воде, кстати, тоже трение менее значимо, чем лобовое сопротивление, хотя, конечно, не как в этом примере

От скорости зависит. При малых скоростях (по учебнику 0,15> Fr) играет роль только сопротивление трения, остальные составляющие сопротивления пренебрежимо (на порядки) меньше, почему собственно такая скорость и являлась экономичной для кораблей с ПМ.
При относительной скорости ок. 0,35 = Fr сопротивление трения около половины полного сопротивления (это тоже по учебнику).

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #101887
Киров легче Савойского, ситуация пересечения бульбом поверхности для него более вероятна. Потому и нет.

Легче конечно, но соизмерим линейно. Впрочем возможно Вы и правы.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #101887
Но вот конкретно удержание скорости хромало.

А причем здесь бульб?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #101887
Саут Дакота - проект настолько "ультимаитивный" по части "впихновения невпихуемого", что там многим неизбежно жертвовалось. Тот же развал,в частности - гораздо меньше, чем у Вашингтонов и Айов. Впрочем, их мореходность была скромной по американским, океанским меркам.

А почему развал маленький, если все так просто?
Ну а мореходность посредственная по любым меркам, если при полном ходе нельзя вести огонь носовой башней ГК (в смысле не видно нифига).

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #101887
Ээээ.... бассейн, как бы, для того и существует, чтобы обкатывать ещё не существующие корабли. И если так рассуждать, то корблей с бульбом вообще никогда не будет, из за "невозможности" сделать первый шаг до второго. Рано или поздно экспериментировать придётся, причём именно на крупных кораблях, ибо мелким бульб не нужен. Но вероятность неуспеха, с учётом знания последующего развития флотов и наличия гидродинамической школы с бассейном, очень мала, так что риск более чем оправдан.

Ну вот, опять ... бассейн конечно нужен именно для того, что Вы написали, только вот бассейн не может дать точную информацию по сопротивлению принципиально других обводов корпуса. Бассейн позволяет лишь замерить сопротивление корпуса отличного от прототипа. (Там своя заморочка с подобием моделирования, впрочем в учебниках описано. Потому и нужны коэффициенты пересчета, и для каждого бассейна и для каждого базового корпуса свои.) Поэтому именно гонять корабль с различными бульбами на мерной миле (и чем ближе по размерениям к прототипу, тем точнее затем будут данные бассейна), а это деньги и время. А вот после обработки результатов и прогонки таких же (но масштабных) моделей в бассейне уже можно получать результаты для нужных корпусов (отличных от прототипа) по замерам в бассейне. Так что гидродинамическая школа это конечно хорошо (обсчет серий испытаний и возможность сократить число моделей, т.е. действовать не методом перебора вариантов), но без сравнения результатов модели с реальными испытаниями прототипа данные бассейна недостоверны.
Поэтому, если принято решение переходить на бульб - надо начинать эксперименты с разными бульбами (хотя бы на каком-нибудь из быстроходных пароходов Доброфлота) и на ЧМ (погода лучше). Т.е. нужны опять же время и деньги. Хотя конечно решаемо.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #101887
А насчёт винтов - одно другому не мешает.

Деньги и время

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #101887
БПК типа Азов, Современный, Горшков, Кузя. Это только те, по которым у меня есть рисунки с подводной частью.

На всех перечисленых - это не бульб, а обтекатель антенны гидролокатора.
Размеры его соответствуют размерам антенны. Где антенна большая (ГАК Полином) Горшков, Кузнецов, Киров и т.п. - там и обтекатель большой, где антенна маленькая (ГАК Платина) Современый - там и обтекатель поменьше.
С учетом того, что этот обтекатель заполняется водой никакого облегчения носа не происходит, скорее наоборот.
И более того, этот обтекатель вынуждает увеличивать угол наклона форштевня (БПК тип Удалой), чтоб вынести якорные клюзы за его пределы (чтоб якорем не повредить), а это дополнительный вес.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #101887
Только волновое сопротивление есть не в каждой среде

Нас в общем-то вода интересует. Или нет?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #101887
а правило меньшего сопротивления более удлинённого объекта универсально. До разумного предела, конечно.

А точнее "в определенных пределах". Правило это кстати для корабля относится только к волновому (в определенных пределах) сопротивлению и сопротивлению формы (тоже в определенных пределах).
А вот то, что общее сопротивление корабля увеличивается пропорционально погруженой площади - это факт.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #101887
Много можете привести подобных случаев? С российскими довольно высокими нормами прочности?

Не могу привести, за отсутствием бульбов на российских военных кораблях. Там повреждения в основном при касании грунта (обтекатель обычно ниже линии киля). И прочность яйца обтекателя - ничтожная, на него нормы прочности корпуса не распростроняются.
По торговым судам - не интересовался, если есть что-нибудь, ознакомте.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #101887
Но думать о закладке ЛК в России в 16-17гг мог только безумец или авантюрист.

Правильно. Судпром и думал (денежки то нужны). Потому это и есть проект судпрома (т.е. что хотелось бы построить судостроителям, что не равносильно тому, что нужно флоту). А морское министерство не пылало энтузиазмом постройки во время ПМВ, да.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #101887
Из этой таблички следует, что величины времени наблюдения (для СУАО важны именно они, а не время стояния столба вообще) слишком малы, чтобы из-за них замедлять стрельбу. Да, с независимостью от дальности я ошибся - но ошиблись и вы, называя время стояния столба причиной задержки стрельбы. В силу его незначительности.

Когда счет идет на секунды - уже влияет (т.к. наблюдение всплеска длится несколько секунд). Ну а когда залп в минуту, то конечно без разницы.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #101887
Ведь даже если следующий залп будет дан сразу, как позволит техническая скорострельность, интервал всё равно будет больше наблюдаемого времени стояния столба.

Уф ... а если прочитать внимательно? Нет никакой гарантии, что залп (отдельный выстрел залпа) будет дан сразу по разрешению СУАО стрельбы. Потому и приходится брать запас в 10 секунд (т.е. 5+5), чтоб гарантировано не путались всплески последовательных залпов и поэтому же добавляется время стояния всплеска (опять же, чтоб не путались). Интервал естественно больше времени стояния всплеска.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #101887
То есть, на практике, интервал между залпами диктуется или временем постановки на ровный киль + работа СУАО, или технической скорострельностью + СУАО (тем, который больше). За исключение предельных дистанций (там ещё время полёта снаряда). Прочие факторы действуют одновременно и заведомо менее продолжительны, т.е. в данном случае несущественны.

Таки время наблюдения всплеска также учитывается, иначе не понять, от какого из залпов всплеск.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #101887
Кёниг мог себе позволить не спешить - Слава не представлял для него угрозы. А задача Кёнига была не утопить Славу, а расчистить пролив.

Гм ... ну отошла бы Слава и что дальше? Опять бы пошли тральщики и опять попали бы под огонь Славы?
Да и бортом Кениг и Кронпринц на мином поле развернулись к Славе и Гражданину наверно тоже, потому что не спешили?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #101887
Экономия снарядов+фиговая подготовка ЛС. Никакое ожидание результатов падения столько времени не даст.

Ну да, это учебные стрельбы (как раз для подготовки ЛС). Тем не менее.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #101887
Однако, англам и немцам вроде удалось. Так может просто повысить ТТЗ?

Откуда Вы знаете, что англам и немцам удалось? Из мемуаров?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #101887
Но у нас ожидаемые дистанции меньше, нам оно существенней.

С уменьшением дистанции и время наблюдения всплеска растет (т.е. растет минимальный интервал между залпами). Иначе получаем "стену всплесков", в которой без РЛС не разобраться.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #101887
В тех условиях - неудивительно. Потому и предлагаю проблемой заняться сразу.

А я разве против? Но гарантий - никаких.
Англам и немцам (судя по стрельбе Кенига в 17 году) не удалось в ПМВ решить проблему и для 2х орудийных башен.
Т.е. получается, что в РИ ни англы, ни немцы, ни русские не решили проблему пропуска выстрела, французы - неизвестно, но судя по появившимся 4х орудийным башням тоже, амеры (с их слов) -  вроде как решили, но практикой не проверено и они тоже не отрицали 2х и 4х орудийные башни.
Неужели все начали решать эту проблему только в ПМВ?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #101887
Да, аварийно 4-орудийным стрелять чуть удобнее - но для них выше вероятность в аварийную ситуацию попасть, башен-то меньше. В т.ч. и в более тяжёлую - если останется только одна башня, интервалы между залпами станут слишком большими.

Да, был такой довод РИ против четырехорудийных башен, однако есть и вторая сторона медали - суммарная площадь проекции четырехорудийных башен меньше, чем трехорудийных (при равном числе орудий), т.е. вероятность попадания в четырехорудийную башню меньше.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #101887
Ну и, исходя из вашей логики, проблемы исторических 3-орудийных башен несущественны.

Не более существены, чем четырехорудийных, если есть время на устранение детских болезней. А этого времени не будет, если сначала принимать трехорудийную башню, а потом четырехорудийную.
Впрочем вопрос очень субъективный, да Вы и сами это понимаете.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #101887
Вес - это и есть водоизмещение.

Если о корабле вцелом - да. Если о составляющих - не совсем так.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #101887
Судя по тому, как англы требования 4-орудийного залпа потом придерживались - это было благое пожелание.

Потом - это когда?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #101887
А вообще, к ВМВ уже было отработано столько схем управления огнём, что не проблема была подобрать оптимальную под любое не экзотичное сочетание орудий.

Так КД5 как бы во время ВМВ в строй вводили. Требование то для него было.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #101887
А вот проектирование корабля под орудия, проектируемые с небольшим опережением - нормально.

Ну так проектирование орудий в секрете не останется и гонка калибров начнется? В которой мы проиграем, даже имея несколько месяцев форы.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #101887
При чём тут копирование? Речь только о принятии соответствующих мер. Любых. Просто 350мм Кёниги в этом случае выглядят наиболее вероятной реакцией.

Ну вот опять. А зачем Германии вообще какие-то меры принимать, если и того что планировалось в РИ за глаза хватает?

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #101887
Только средства решения были ограничены.

Да, это понятно. Причем ко всем странам относится (ну про Японию не знаю).

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #101887
Означеные задачи всё ещё актуальны.

Линейно-возвышенное размещение 2*4 в носу отвечает означеным задачам.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #101887
А при 2*4 шансов на качественный прорыв просто нет.

2*4 это и есть качественный прорыв

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #101887
А вообще, пора закругляться.

Да, в общем-то все обсудили.

Разногласия остались по пользе бульбов и клиперских носов

Что еще обсудим?

кто нибудь может объяснить каким образом прогрессоры смогут обеспечить приемлемую надежность четырехорудийных башен??