Сейчас на борту: 
John Smith
   [Подробнее...]

#201 26.01.2016 10:56:35

Curioz
Участник форума
Откуда: Россия
CGN-25 BAINBRIDGE
Сообщений: 323




Re: Концепции линкоров.

Заинька написал:

#1030558
Защита получше, артиллерия послабее, ну и возможность улепетнуть у "японцев" если начнёт припекать

Не такая уж большая разница в скорости хода, чтобы "Нагато" мог далеко убежать, имея 9х16" на кормовых курсовых углах против своих 4. Тем более стреляли "Нельсоны" весьма точно, на уровне "Королев". Вспомнить тот же расстрел "Бисмарка". А мы тут опять про пробивание пояса завели, как будто в утоплении хотя бы одного ЛК в ВМВ это имело значение. Один чемодан в машинное и скорее всего "Нагато" уже не убегает.
Ну а "Лайон" его превосходит вообще во всем.
Впрочем, трудно ожидать иного от проекта почти на 30 лет новей и заметно более крупного.


К цели без отдыха!

 

#202 26.01.2016 10:58:58

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: Концепции линкоров.

Заинька написал:

#1030705
В реале был 1 ПоУ и 1 "Переделка". Оччень теоретически могли бы и встретиться *girl_blum*

В реале Нагато держали как резерв. И встретиться они в лучшем случае могли с Конго...

Заинька написал:

#1030705
300мм нижний и 230мм верхний пояса, плюс скос что-то около трёх дюймов. Очень мало уступает "уродкам" и превосходит дурных "Георгов", если аглицкая броня не супер-супер=)

Да нет. Даже у Георга коробка получше забронирована. И разница в 305 и 356 как раз дает качественную разницу в пробиваемости на большой дистанции. Первая толщина на 80-100 каб держит, вторая уже нет. Нагато спасает только что у британца 356-мм снаряд. С Родни без вариантов у него ЗСМ порядка 19-24 кярдов против 406 мм. У Нагато ЗСМ уже, если вообще есть. Артиллерия проницаема. И траектории через верхний пояс в скос или палубу у Нагато явно слабое место. 

Заинька написал:

#1030705
То, что не смогли что-то сделать к 43му, не смогут и к 45му. В смысле "гребёнки" малодееспособны.

С Шарнхорстом уже не так жаловались.

Заинька написал:

#1030705
И, да, "слон" не шипка крупнее "Георга"=)

Если до модернизации так и меньше. Но там и палубы другие. А после модернизации этого "не шибко" практически разница между Кингом и Лайоном...

 

#203 26.01.2016 11:11:17

Curioz
Участник форума
Откуда: Россия
CGN-25 BAINBRIDGE
Сообщений: 323




Re: Концепции линкоров.

Можно сказать, что защита "Нагато" плюс-минус равна защите "Худа", даже если условно не показывать на схеме качество и наклон брони - а "Могучий" как-то от обычных 15" снарядов себя не очень показал...


К цели без отдыха!

 

#204 26.01.2016 11:13:18

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 8899




Re: Концепции линкоров.

Curioz написал:

#1030806
"Могучий" как-то от обычных 15" снарядов себя не очень показал...

Только до сих пор никто внятно объяснить как именно не показал - не смог:))


Совершенный дизайн, вдохновлённый миксером (ц)

 

#205 26.01.2016 11:16:46

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 8899




Re: Концепции линкоров.

Curioz написал:

#1030797
как будто в утоплении хотя бы одного ЛК в ВМВ это имело значение

Нууу, ниже главного пояса "Нагато" защищён, "Нельсон" - нет, если уж так говорить:) Машины тоже слабее, особенно сверху.


Совершенный дизайн, вдохновлённый миксером (ц)

 

#206 26.01.2016 11:17:32

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 4910




Re: Концепции линкоров.

sas1975kr написал:

#1030799
В реале Нагато держали как резерв. И встретиться они в лучшем случае могли с Конго...

Ну, я не знаю, можно ли счесть ключевую позицию Kantai Kessen резервом - но согласен, японцы предпочитали рисковать "расходными" "Конго". Да и то, потеряв пару при Гвадалканале как-то резко перестали (возможно, испугались что для поддержки ночных операций никого не останется?)


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#207 26.01.2016 11:46:55

Curioz
Участник форума
Откуда: Россия
CGN-25 BAINBRIDGE
Сообщений: 323




Re: Концепции линкоров.

Заинька написал:

#1030807
Только до сих пор никто внятно объяснить как именно не показал - не смог:))

- Я-то, это, как его: бах! А потом вжииии! Вжииии!
И крутил руками, при этом с его лица не сходило идиотское выражение (с)

Заинька написал:

#1030809
Нууу, ниже главного пояса "Нагато" защищён, "Нельсон" - нет, если уж так говорить:) Машины тоже слабее, особенно сверху.

У "Нагато" главный пояс всего 2743 мм в высоту против 3960 у "Нельсона". Причем он частью еще и под водой, да. В рез-те высота надводного пояса у "Нагат" одна из самых маленьких - 1670 мм. У "Нельсонов" и "Кингов" 3,5 метра.
Можно, конечно, молиться на очередной ныряющий снаряд, но вдруг не пофартит?

sas1975kr написал:

#1030799
Артиллерия проницаема.

После модернизации она на лучшем мировом уровне (лобовая плита - 18 дюймов, барбет - 17). Лучше разве что у Ямато и Айов. Вроде.


К цели без отдыха!

 

#208 26.01.2016 12:13:18

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: Концепции линкоров.

Заинька написал:

#1030809
Нууу, ниже главного пояса "Нагато" защищён, "Нельсон" - нет, если уж так говорить:) Машины тоже слабее, особенно сверху.

Формально против ныряющих у обоих не очень, всё зависит от осадки. По машинам не факт. Наклонные 330 на большой дистанции будут держать. По палубе хуже (хотя надо глянуть что у Нагато над машинами), но британцы считали что в целом виде ее снаряд не пробьет. А осколки типа не нанесут фатальных повреждений. Учитывая что убегать будет скорее всего Нагато, ему это не поможет.

 

#209 26.01.2016 13:29:32

Curioz
Участник форума
Откуда: Россия
CGN-25 BAINBRIDGE
Сообщений: 323




Re: Концепции линкоров.

sas1975kr написал:

#1030842
Наклонные 330 на большой дистанции будут держать.

Причем это по умолчанию - т.е. по горизонтальной траектории, перпендикулярной курсу корабля :)
С учетом реальных углов падения, попадания именно в ГБП вызывают чисто научный интерес. Особенно если в самом деле погоня и оба корабля держат друг друга на курсовом около 30. Эквивалентная толщина по Жакоб де Мару в таком случае может и до 500 мм дойти.


К цели без отдыха!

 

#210 26.01.2016 14:27:24

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: Концепции линкоров.

Curioz написал:

#1030827
После модернизации она на лучшем мировом уровне (лобовая плита - 18 дюймов, барбет - 17). Лучше разве что у Ямато и Айов. Вроде.

Запамятовал что и башни с барбетами усилили. Но по итогу у Ришелье все равно масса брони больше, при этом толщины брони на бумаге скромнее. Так что надо бы смотреть на детальную схему распределения брони.  Меня терзают смутные подозрения что палуба 100+70 была не по всей площади и барбеты тоже не  на всю высоту усилили...

 

#211 26.01.2016 14:52:41

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: Концепции линкоров.

Curioz написал:

#1030827
У "Нельсонов" и "Кингов" 3,5 метра.

Откуда данные про Нельсоны? Высота плит 3,96 м. Да еще наклон, да еще что-то под воду (хоть и у него непростительно мало...)

 

#212 26.01.2016 15:02:15

Curioz
Участник форума
Откуда: Россия
CGN-25 BAINBRIDGE
Сообщений: 323




Re: Концепции линкоров.

1

sas1975kr написал:

#1030907
Но по итогу у Ришелье все равно масса брони больше, при этом толщины брони на бумаге скромнее. Так что надо бы смотреть на детальную схему распределения брони.  Меня терзают смутные подозрения что палуба 100+70 была не по всей площади и барбеты тоже не  на всю высоту усилили...

Ну так во-1-х у Ришелье башня огромная по ср. с Нагато, во-2-х барбет барбетом, а погреба-то тоже защищать надо. А на доп.броню по бортам японцы не расщедрились.

По Нагато есть вот такие схемы (U.S. National Archives):

http://i.imgur.com/tagsBTt.jpg

http://i.imgur.com/7Aagojq.jpg

http://i.imgur.com/1QlFgck.jpg

http://i.imgur.com/5z28QNi.jpg

http://i.imgur.com/xZQWe7x.jpg

http://i.imgur.com/SjL1Ntt.jpg


К цели без отдыха!

 

#213 26.01.2016 15:02:52

Curioz
Участник форума
Откуда: Россия
CGN-25 BAINBRIDGE
Сообщений: 323




Re: Концепции линкоров.

В общем да, видно, что над машинами палубы усилены заметно скромней погребов.

sas1975kr написал:

#1030920
Откуда данные про Нельсоны? Высота плит 3,96 м. Да еще наклон, да еще что-то под воду

По "Последним исполинам" прикинул по схеме на выпуклый военно-сухопутный глаз :D

Отредактированно Curioz (26.01.2016 15:05:04)


К цели без отдыха!

 

#214 26.01.2016 15:09:39

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 11919




Re: Концепции линкоров.

Заинька написал:

#1030809
Нууу, ниже главного пояса "Нагато" защищён, "Нельсон" - нет, если уж так говорить:) Машины тоже слабее, особенно сверху.

Конструкция нововой части не позволяла "уродам" ходить полными ходами
Нельсон (Nelson) 1922/1949

В начале декабря 1939 г. "Нельсон" подорвался на магнитной мине и вышел из строя на 9 месяцев. 27 сентября 1941 поврежден итальянской авиаторпедой и ремонти­ровался до апреля 1942 г.. В ходе поддержки высадки союзников в Норман­дии 18 июня 1944 подорвался на мине и вышел из строя до января 1945 г. http://www.warfleet.ru/battleship/nelson.html


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#215 26.01.2016 15:20:03

Curioz
Участник форума
Откуда: Россия
CGN-25 BAINBRIDGE
Сообщений: 323




Re: Концепции линкоров.

helblitter написал:

#1030934
Конструкция нововой части не позволяла "уродам" ходить полными ходами

В ходе преследования "Бисмарка" "Родни" разогнался до 23 узлов. А вообще, их же по американской схеме строили. А те гордо заявляли, что скорость нужна только трусам, чтобы удрать :D

Уроды-то уроды, но вот за это им можно простить ВСЁ:

https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/4b/46/9f/4b469f57afbddcdad4afc394d64ba16b.jpg

Никаких мешающих надстроек, никаких дымящих труб, кранов и прочей хреноты.

Ну и конечно, "Роднею" принадлежит честь единственной успешной торпедной атаки одним линкором другого :D
Какие-нибудь детали того попадания, интересно, известны?

Отредактированно Curioz (26.01.2016 15:26:10)


К цели без отдыха!

 

#216 26.01.2016 15:47:10

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: Концепции линкоров.

Curioz написал:

#1030928
В общем да, видно, что над машинами палубы усилены заметно скромней погребов.

Если схемы правда, то по машинам вообще грустно. все что идет выше ГП проходит в МКО....

Опять же, если схемы правда, то барбеты над главной палубой 300-320-мм (где обещанные 14-16 дюймов?). Этого явно мало....

По крайней мере по этим схемам я бы сказал что явно не дозащищенные корабли и против любого вашингтонца я бы их поостерегся выставлять....

Отредактированно sas1975kr (26.01.2016 15:54:33)

 

#217 26.01.2016 15:56:18

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: Концепции линкоров.

helblitter написал:

#1030934
Конструкция нововой части не позволяла "уродам" ходить полными ходами
Нельсон (Nelson) 1922/1949

Это достаточно странное заявление. Ресурс ЭУ экономили, гоняя на 22 узлах при 40 000 л.с., но про "не позволяла" не слышал (Робертс, Дашьян)...

 

#218 26.01.2016 16:02:26

Curioz
Участник форума
Откуда: Россия
CGN-25 BAINBRIDGE
Сообщений: 323




Re: Концепции линкоров.

sas1975kr написал:

#1030950
(где обещанные 14-16 дюймов?).

Схемы 53, 77, 239. Выше самой верхней палубы - 122 NVNC на 299 VС, т.е. в сумме 421 (17 дюймов - это НЯП обычный хитрый пересчет английских весовых дюймов в метрические).

sas1975kr написал:

#1030950
барбеты над главной палубой 300-320-мм

Перед ними еще 249 мм верхнего пояса :)


К цели без отдыха!

 

#219 26.01.2016 16:19:00

Curioz
Участник форума
Откуда: Россия
CGN-25 BAINBRIDGE
Сообщений: 323




Re: Концепции линкоров.

sas1975kr написал:

#1030950
я бы сказал что явно не дозащищенные корабли

(пожимая плечами) Быстроходный линкор с 8х16" втиснули в 32000 стандарта, потом модернизациями пытались исправить ситуацию, чего ждать-то...
В принципе (!) по защите он не уступает любому линкору того же размера, кроме "Нельсона".
Можно также сравнить его с "русским линкором программы 1915 года" :)

sas1975kr написал:

#1030950
против любого вашингтонца я бы их поостерегся выставлять....

См. выше - справедливей сравнивать "Нагато" с современными ему кораблями, а не на 20 лет моложе и на 4-7 килотонн тяжелей. И тут мы опять возвращаемся к "Нельсону". (Королев-то и R он схарчит, а от старых американцев убежит).
Ну так "Нельсон" вообще для любого противника крепкий орех.


К цели без отдыха!

 

#220 26.01.2016 16:28:59

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: Концепции линкоров.

Curioz написал:

#1030959
Перед ними еще 249 мм верхнего пояса :)

Так в том то и дело что не везде. Третья башня, шп 239. Барбет выше главной, высотой два межпалубных пространства 209 NVNС + 75 VNС. Все что пролетает над верхним поясом (1 межпалубное точно + 0,5 межпалубного при навесной траектории) - закрыто всего 285 мм. То же самое  по четвертой башне, шп 261. Т.е. если носовые башни ГК и погреба защищены очень хорошо (лучше чем Нельсон), то кормовые и над МКО - ни куда не годится.

Отредактированно sas1975kr (26.01.2016 16:30:34)

 

#221 26.01.2016 16:34:13

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: Концепции линкоров.

Curioz написал:

#1030971
См. выше - справедливей сравнивать "Нагато" с современными ему кораблями, а не на 20 лет моложе и на 4-7 килотонн тяжелей. И тут мы опять возвращаемся к "Нельсону". (Королев-то и R он схарчит, а от старых американцев убежит).
Ну так "Нельсон" вообще для любого противника крепкий орех.

Насчет королев и R я тоже не уверен. К 1920 с новыми снарядами уж очень он уязвим. Де факто это кошки против Дерфлингера в Ютланде. Нагнать и удерживать дистанцию сможет. А вот с собственной устойчивостью - как повезёт. Можно как Тайгер полтора десятка попаданий вынести. А можно взлелеть на воздух как Куин Мери...

 

#222 26.01.2016 16:45:14

Curioz
Участник форума
Откуда: Россия
CGN-25 BAINBRIDGE
Сообщений: 323




Re: Концепции линкоров.

sas1975kr написал:

#1030978
То же самое  по четвертой башне, шп 261.

Не, там верхний пояс такой же высоты, как и нижний барбет. Так что уязвимы всего полтора межпалубных пространства одной башни из четырех.

Другой вопрос, я выше говорил уже, что не в барбетах щастье, МКО уязвимы со всех углов, так что с Нельсоном на хвосте Нагато сильно рискует. И - главное - погреба защищены плохо. Учитывая легендарную стабильность японских порохов, погубившую не один линкор...

sas1975kr написал:

#1030979
Насчет королев и R я тоже не уверен. К 1920 с новыми снарядами уж очень он уязвим

Ну я речь о послемодернизационном состоянии веду, естественно.


К цели без отдыха!

 

#223 26.01.2016 16:52:00

Curioz
Участник форума
Откуда: Россия
CGN-25 BAINBRIDGE
Сообщений: 323




Re: Концепции линкоров.

sas1975kr написал:

#1030979
Де факто это кошки против Дерфлингера в Ютланде.

Надо отметить, что на 1920 во всем мире 4 линкора с 8х16, и половина из них это тип "Нагато". А линкоры с броней против 16" еще только на стапелях или вообще в проектах.
Бортовой залп "Нагато" почти в три раза превышает залп того же "Дерфлингера" (с учетом непропорционального роста ущерба от более тяжелого снаряда - один "Нагато" сильнее всех трех ЛКР данного типа).


К цели без отдыха!

 

#224 26.01.2016 17:33:29

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: Концепции линкоров.

Curioz написал:

#1030989
Не, там верхний пояс такой же высоты, как и нижний барбет.

И где там между верхней и главной палубой что-то кроме барбета? Ровно одно межпалубное пространство. Правда да, не 1,5, а одно. Против современных 381-мм снарядов палуба в три дюйма тоже не преграда. Но вот пройдя её 12 дюймов барбета снаряд уже вряд ли пробьет.

Curioz написал:

#1030990
Бортовой залп "Нагато" почти в три раза превышает залп того же "Дерфлингера" (с учетом непропорционального роста ущерба от более тяжелого снаряда - один "Нагато" сильнее всех трех ЛКР данного типа).

Речь о соотношении скорость / защита / броня.  Защищенность R против 406-мм снарядов конечно хуже чем у Дерфлингера против 343-мм. Но до модернизации у Нагато уж очень слабая защита против новых 381-мм снарядов. И все превращается в лотерею кто кого быстрее нафарширует. После модернизации ИМХО тоже не без шансов, хотя британцам очень туго придется. Но при соотношении сил 2-3:1 сложно сказать кто предпочтительнее...

Отредактированно sas1975kr (26.01.2016 17:51:35)

 

#225 26.01.2016 20:05:24

Curioz
Участник форума
Откуда: Россия
CGN-25 BAINBRIDGE
Сообщений: 323




Re: Концепции линкоров.

sas1975kr написал:

#1031003
И где там между верхней и главной палубой что-то кроме барбета?

http://i058.radikal.ru/1601/fe/d5d157423851.jpg

Прямо вниз от палубы В (upper deck) идет и E (lower barbette, 209 VC on 75 VNC), и D (upper belt, 224 VC on 25 HT). А ниже там уже главный пояс прикрывает.
Никакого промежутка.

sas1975kr написал:

#1031003
Речь о соотношении скорость / защита / броня.

Ну тут да. Был за японцами такой грех. Они до самого конца испытывали сильное идейное влияние владычицы морей, прямая преемственность концепций видна без бинокля. Как "Конго" - это улучшенный "Тайгер", так "Нагато" - улучшенный "Куин Элизабет", да и при проектировании "Ямато" постоянно порывались расположить башни как на "Нельсоне".
А у англичан доютландского периода скорость и защита в известном дисбалансе им. тов. Фишера.
Поэтому ни один тогдашний японский линкор до самых крупных включительно не нес брони толще, чем Нагато. Пояс 270-295 мм на корабле в 48 килотонн полного ВИ - тогда это не казалось нонсенсом...
К слову, судя по тем же "Исполинам", российские проектировщики исповедовали ровно те же идеи. Следствием чего и был 35000-тонный линкор с 12х16 орудиями и всего 11" поясом.

sas1975kr написал:

#1031003
Защищенность R против 406-мм снарядов

У Квинов должна быть и того хуже (пояс неоднородной толщины, скос палубы вдвое тоньше и сам он меньше, да и палуба куда ниже расположена, плюс у Ривенджей на одну палубу больше).

sas1975kr написал:

#1031003
После модернизации ИМХО тоже не без шансов, хотя британцам очень туго придется. Но при соотношении сил 2-3:1 сложно сказать кто предпочтительнее...

Британцы-то тоже модернизировались, пробитие палуб менее вероятно. А разница в вертикальной защите погребов и машин никуда не делась. "Бисмарк" против "Худа" практически.


К цели без отдыха!

 

Board footer