Громобой написал:

#1035079
Вопрос к тем кто на финансах сидел, а верхи империи и флот хотели и что бы подешевле было, в итоге обрели Цусиму

А если бы Рожественский не сделал бы хотя бы одну из тысяч своих ошибок, и не пошел бы цусимским проливом, удалось бы в итоге обрести цусиму?

Громобой написал:

#1034675
Тоже верхушку империи завалить?))))

Громобой написал:

#1035079
Макаров причем?

Еще в 1884 году, будучи флаг-капитаном практической эскадры Балтийского моря, Макаров указывал на крупные недостатки порта. Главным из них он считал большую отдаленность мест стоянки военных судов от пароходного завода, адмиралтейства и казарм. В случае мобилизации эта отдаленность привела бы к большим осложнениям. Макаров предлагал сделать средоточием всех сил и средств Среднюю гавань, что впоследствии и было сделано. В особой записке он изложил план мобилизации флота и предложил держать корабли в боевой готовности.

Однако слово «мобилизация», звучавшее тревожно и создававшее «ненужную напряженность», не понравилось в адмиралтействе, и записка, полная дельных советов, была положена под сукно.

Теперь, когда Макаров прибыл в Кронштадт, он решил, что многое он осуществит самостоятельно.В другом чрезвычайно важном вопросе — о большой судостроительной программе — Макаров проявил такую же проницательность, как и в вопросе вооружения порт-артурских укреплений. В секретной записке, представленной морскому министру, Макаров высказал соображение, что Россия, охраняющая свои границы со стороны трех морей, должна иметь три совершенно самостоятельных флота, так как рассчитывать на соединение их в случае нападения возможных противников нельзя.

На Балтийском море, считал Макаров, русский флот должен быть равен военно-морским силам Германии, на Черном море он должен превышать силы Турции, а на Дальнем Востоке — Японии. http://www.e-reading.by/chapter.php/431 … karov.html
Ну и где подготовка к войне?

Как же легко говорить лозунгами - надо только к ним приписывать умные слова "факт" и "априоре".
И всегда обсирать чужую точку зрения, а не доказывать свою.
Например сам разгром - это в первую очередь из-за высоких боевых качеств противника.
А уж "беспощадный" - это из-за единовременного плена целого соединения, чего раньше с русским флотом не было. Бедный Небогатов, его так подставили...

Отредактированно Скучный Ёж (05.02.2016 20:10:20)

Скучный Ёж написал:

#1035130
сам разгром - это в первую очередь из-за высоких боевых качеств противника.

Не только из-за этого.
В первую очередь все таки из-за того, что под эти высокие боевые качества русская эскадра была подставлена наиболее оптимальным для противника образом.

Оптимально - значит наиболее близко к главным базам японского флота, любезно предоставляя возможность принять участие в бою практически всему японскому флоту, в полном составе, и в максимально свежем состоянии.
Желательно - максимально далеко от русских баз.

Отредактированно Стерегущий (05.02.2016 20:33:27)

Оптимальное (от лат. optimus — наилучшее) решение — решение, которое по тем или иным признакам предпочтительнее других.
Строгая математичность этого понятия - лишь Ваши фантазии.

helblitter написал:

#1035112
В секретной записке, представленной морскому министру, Макаров высказал соображение, что Россия, охраняющая свои границы со стороны трех морей, должна иметь три совершенно самостоятельных флота, так как рассчитывать на соединение их в случае нападения возможных противников нельзя.

Это и есть подготовка - именно создание отдельного ТОФ со своим судостроем и судоремонтом позволяло играть с Японией на равных, правда умных советов у нас не слушали, предпочли Лишний отгрохать...

helblitter написал:

#1035112
На Балтийском море, считал Макаров, русский флот должен быть равен военно-морским силам Германии, на Черном море он должен превышать силы Турции, а на Дальнем Востоке — Японии

Это от Макарова зависело?

Стерегущий написал:

#1035113
Которые априоре не стали бы настолько мощным разгромом.

Почему? Там вода мягше или японец от климата чаще мажет?))))

Стерегущий написал:

#1035113
А всего то требовалось одну ошибку Рожественскому не совершить.

Даже боюсь спросить какую....

Стерегущий написал:

#1035113
А если бы он пропустил совершение двух ошибок? Трех? Ста?

Когда я уже увижу список из НЕСКОЛЬКИХ ТЫСЯЧ ошибок Рожественского?

Стерегущий написал:

#1035113
И никакому "гнилому царизму" уже не под силу стало бы добиться того чтобы "поражение русского флота оказалось таким беспощадным разгромом.."

Гнилой царизм причем? Вы правда не в курсе различий между тактикой и стратегией и взаимосвязью политики государства и состояния вооруженных сил?

Громобой написал:

#1035152
Это от Макарова зависело?

Ага, как участник особого совещания , он знал о приходе на ремонт и перевооружение эскадры Чухнина и, что она является резервом ТОФ.
Что он сделал для подготовки резерва?
Проводил и снярядил отряд Щипачёва?
«1. Япония подгоняет окончание своей судостроительной программы к году окончания постройки Сибирского пути, что указывает на возможность вооруженного столкновения в 1903 – 1906 гг.

2. Возрастающий интерес Японии к Корее ясно говорит за то, что в будущих столкновениях Япония всеми силами будет стараться перебросить на материк свою армию, а потому флоту будет принадлежать первенствующая роль на театре военных действий.

3. Япония отлично понимает значение флота и не остановится и впредь на усилении его, если со стороны России не будет категорически указано, что она не остановится ни перед какими жертвами, чтобы обеспечить себя от посягательств со стороны моря.

4. России необходимо теперь же, не упуская момента, выработать программу судостроения для Дальнего Востока с таким расчетом, чтобы к окончанию судостроительной программы Японии наш флот на Дальнем Востоке превышал значительно японский». http://www.e-reading.by/chapter.php/657 … 5_gg..html
Официальные историки поливают Алексеева, но вот его действия:
Еще в декабре 1903 года адмирал Е.И. Алексеев запросил у монарха разрешение объявить мобилизацию на территории Дальнего Востока и в сибирских губерниях. Одновременно он просил ввести военное положение в Маньчжурии, Владивостоке и Порт-Артуре и выдвинуть часть войск прикрытия на рубеж реки Ялу. 25 декабря военный министр сообщил наместнику о разрешении провести намеченные мероприятия, за исключением выдвижения русских войск на реку Ялу. Последнее, по мнению правительства, могло ускорить войну.

Однако через несколько дней из Санкт-Петербурга последовало новое высочайшее распоряжение, отменявшее ранее данное распоряжение на мобилизацию и введение военного положения. Император Николай II и его министры опять-таки опасались, что такие действия российской стороны ускорят войну с Японией.

Придавая большое значение своевременному развертыванию части сил русской армии, адмирал Е.И. Алексеев 4 января 1904 года вновь обратился к государю за разрешением занять хотя бы небольшими заградительными отрядами некоторые пограничные с Кореей пункты. 9 января такое разрешение пришло, и воинские части, намеченные для этой цели, стали готовиться к выдвижению на рубеж пограничной реки Ялу.

7 января последовал приказ готовиться к переводу на военное положение крепостей Порт-Артур и Владивосток. Одновременно были разработаны и введены в действие приказом адмирала Е.И. Алексеева инструкции по охране кораблей Тихоокеанской эскадры на внешнем порт-артурском рейде. Русские миноносцы впервые вышли в Желтое море для несения дозорной службы. http://www.e-reading.by/chapter.php/657 … 5_gg..html
А что сделал Начальник Морских сил Балтийского моря для подготовки флота к войне?
Еще одной серьезной ошибкой было то, что в 1902 году из Тихого океана в порты Балтийского моря для ремонта увели целую эскадру: три эскадренных броненосца («Сисой Великий», «Наварин», «Император Николай I») и четыре броненосных крейсера («Адмирал Нахимов», «Дмитрий Донской», «Владимир Мономах», «Адмирал Корнилов»). Все они, за исключением «Корнилова» и «Николая I», найдут себе могилу в Цусимском проливе в 1905 году («Николай I» попадет в плен, а «Корнилов» уцелеет лишь потому, что останется на Балтике), причем за время нахождения на Балтике они не пройдут весь предполагавшийся ремонт и модернизацию, а то, что на них успели сделать, все это с успехом можно было осуществить во Владивостоке и Порт-Артуре.http://cmboat.ru/rusmin1/minonosec3/
Что сделал Макаров для подготовки их к войне?

Отредактированно helblitter (05.02.2016 21:06:14)

Стерегущий написал:

#1035147
Оптимальное (от лат. optimus — наилучшее) решение — решение, которое по тем или иным признакам предпочтительнее других.
Строгая математичность этого понятия - лишь Ваши фантазии.

Да,да. Именно решение задачи нахождения экстремума целевой функции в некоторой области конечномерного векторного пространства, ограниченной набором линейных и/или нелинейных равенств и/или неравенств Вы наверное имели ввиду.
Ну и комментарий - в Вашем определение, упрощенном для обывателя, "признак" это и есть "целевая функция".
Назовём её "разгром". Вами введен параметр этой функции - дальность от японской базы.

P.S. От ост.Эллиота до ПА меньше, чем от Мозампо до Цусимского пролива попробуйте ещё.

Отредактированно Скучный Ёж (05.02.2016 21:21:47)

Стерегущий написал:

#1035155
Странный вопрос.
Вы правда не знаете, почему бой вдали от баз менее благоприятен, чем бой вблизи?

Так и думал - японцев надо было заманивать на Балтику, но дурак Зиновий...Список БАЗ на Тихом океане в студию. Кстати от Сангар и Лаперуза до Владивостока тоже не близко, а японцам в обоих случаях все под боком

Стерегущий написал:

#1035155
А вы вместо того, чтобы бояться спросить, не побоялись, да прочли бы, о чем шла речь.

Громобой написал:

#1035152
Когда я уже увижу список из НЕСКОЛЬКИХ ТЫСЯЧ ошибок Рожественского?

Правда о ответе на этот вопрос я догадываюсь...

Стерегущий написал:

#1035155
Можете и сами начать.
Но так как это слишком масштабно, то проще перечислить те решения Рожественского, которые прямо или косвенно не привели к цусимскому разгрому.
Вы много таких решений знаете?

Правильно догадывался - ноль конкретики и демагогический прием когда на неудобный вопрос оппоненту отвечают вопросом же

Пересвет написал:

#1035168
И готовить её уж никак не мог.

А в 1903 году, когда корабли пришли именно на модернизацию, где филлипики Макарова?
Где его забота о подготовке к войне..
Он же занимался мобилизационнй полготовкой флота в 1898 году, ему и карты в руки..
Почему Бирилёв за полгода что-то сделал, а Макаров за два ничено?

Одинокий Волк написал:

#1035181
Ну на Небогатове конечно навечно клеймо за то что он сдал корабли, но тем не менее мог ли он реально пробиться во Владивосток если бы не сдал? Я думаю что нет!

Я думаю, что да.
Прорвался Алмаз, Изумруд, миноносцы, Донской вон Джалета дошёл....

Одинокий Волк написал:

#1035181
вот только приказал вернуться на прежний курс Небогатов

Я вот сейчас "приказал" проезжающему за окном автобусу продолжать следовать своим маршрутом, и он мой приказ... выполнил! А сейчас "прикажу" Вам набрать в этой теме ответный пост. Появление этого поста буду считать выполнением моего "приказа"!

Одинокий Волк написал:

#1035181
Рожественский приказал, но он не приказывал командиру Бородино маневрирую

Маневрирование отряда броненосцев вполне предусматривалось Рожественским, так что и сюда "притянуть за уши" приказы Небогатова не получится.

Одинокий Волк написал:

#1035181
мог ли он реально пробиться во Владивосток если бы не сдал? Я думаю что нет!

Я тоже так полагаю.

Одинокий Волк написал:

#1035181
Командование было потеряно

"Потеря командования" - это когда отсутствует выполнение приказов начальника (или отсутствует сам приказ), а экипаж "Имп. Александра III" приказ как раз выполнял. Полагаете, что его должен был сменить новый приказ? Обоснуйте его преимущество перед прежним!

Одинокий Волк написал:

#1035181
Вступление Небогатова на командование может и не спасло бы эскадру от поражения, но во всяком случае сохранило бы командование и порядок.

А порядок и без Небогатова никуда не делся после выхода из строя "Суворова".

Одинокий Волк написал:

#1035181
а с чего вы считаете что Небогатов был бездарь-флотоводец?

А с чего Вы считаете, что я так полагаю? Но что-то изменить в той ситуации не смог бы и гений флотоводческого искусства.

Одинокий Волк написал:

#1035181
что ему нельзя было доверить командование до последнего?

Знаете, сам Небогатов "не доверял" себе в бою даже командование своим 3-им отрядом, не решившись на его самостоятельные действия (право на которые имел).

Одинокий Волк написал:

#1035181
Сначала вы делаете двусмысленные намеки, используя кучу частичек "не", потом говорите - "а где я так написал?", а потом и вовсе - "нет у меня другое мнение"!

Что за невероятные фантазии?!

Одинокий Волк написал:

#1035181
Смысл в том что вы в любом случае будете отрицать даже всем известные и очевидные истины

Когда и где я отрицал "всем известные и очевидные истины"(с)? Цитату!

helblitter написал:

#1035185
А в 1903 году, когда корабли пришли именно на модернизацию

Они и ремонтировались. На модернизацию всё равно средств не было. Вот только при чём тут подготовка кораблей Второй эскадры?!

helblitter написал:

#1035185
Почему Бирилёв за полгода что-то сделал, а Макаров за два ничено?

Потому, что Бирилёв "сделал" во время войны, когда была ясна и необходимость скорейшей подготовки "старичков" и финансирование для ускорения работ благодаря войне получать было легче. Да и не провёл Бирилёв необходимые кораблям ремонтные работы в полной мере - "выпихнул" кораблики с недоделками, вот и всё.