Сидоренко Владимир написал:

#1046390
Ваши мысли, что "надо готовить военного историка

Здесь ключевое слово - историка.

Сидоренко Владимир написал:

#1046390
кем нибудь, неважно кем?

Когда Вы писали, то знали, что найдутся те, кто скажет: "кем" - важно. Более того, важно, из кого. Возьмите школьника, и получите один результат, возьмите моряка - получите другой. Я убежден, что брать надо школьника, причем, только честного и способного не убоятся сказать правду, и уж из него готовить.

Сидоренко Владимир написал:

#1046390
Казарма же даёт представление о военной службе

Казарма хороша в терапевтических дозах, но прием препарата следует прекращать до начала необратимых изменений - для историка важно сохранять самостоятельность мышления и способность сказать правду вопреки пожеланиям власти.

Сидоренко Владимир написал:

#1046390
ничего он не даст

Даст. Главное тут - не представлять всякого школьника, собирающегося стать историком флота, законченным дебилом, нуждающимся в многократном повторении банальных вещей. Да, и не путать достаточное представление об организации службы с самой службой. Историку не обязательно эту службу уметь нести наравне с офицерами ВМФ. Конечно, офицерам это не понравится, им же кажется, что историей флота имеют право заниматься лишь они. Однако в подавляющем большинстве случаев у них получается "военно-патриотическое воспитание", а это совсем другая песня.

Сидоренко Владимир написал:

#1046390
может быть пригодилось бы

Поздно. Мне уже пора место на кладбище присматривать, а не тратить время на выяснение того, что там обо мне кто-то думает.

Сидоренко Владимир написал:

#1046390
об истории отечественного флота, нет?

То есть, среди пишущих об истории отечественного флота нет таких, кто знал бы эту историю в той же мере, что Вы - историю японского?

vas63 написал:

#1046418
в большинстве случаев засекреченными остаются не какие-то невообразимые тайны, а довольно рядовые сведения

Я уже писал в одной из веток, что в гатчинском архиве держатся за секретность главным образом из-за надбавки к жалованью (вроде бы 15%) сотрудников и преимуществ статуса "хранилища секретных документов".

iTow написал:

#1046467
Я уже писал в одной из веток, что в гатчинском архиве держатся за секретность главным образом из-за надбавки к жалованью (вроде бы 15%) сотрудников и преимуществ статуса "хранилища секретных документов".

Вот я не пойму, Вам действительно не известен порядок рассекречивания документов в архивах или Вы только делаете вид, что его не знаете? Если первое, то я удивлен.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (13.03.2016 13:16:20)

Я Вам хамил не в большей степени, чем Вы всем остальным в этой ветке. Что именно Вы считаете моим грубым, наглым или резким высказыванием? Личной неприязни к Вам у меня нет.

iTow написал:

#1046516
у меня была возможность пообщаться с людьми, которые там работали и доходчиво объяснили, что "порядок рассекречивания" тут не при чем.

А по моему мнению очень даже при чем, если Вы действительно знаете порядок рассекречивания. Я не знаю примеров, чтобы какие-то документы рассекречивались или засекречивались решением начальника гатчинского архива. Если у Вас другая информацию, то прошу просветить меня, указав на конкретные факты.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (13.03.2016 14:55:31)

iTow написал:

#1046524
Ну, Вы, вроде бы, в мой адрес пишете

Естественно в Ваш. Но примера своей грубости так и не увидел.

iTow написал:

#1046524
И как это предлагаете понимать?

Буквально.

iTow написал:

#1046524
То есть, Вы таки продолжаете хамить. Забавно.

Нет. я продолжаю спрашивать. Гатчинский архив для Вас не профильный - может Вы и чистосердечно не знаете существующего порядка.
А хамлю я не в большей степени, чем Вы, когда писали:
"Он может Вам только завидовать - ему, как историку по образованию, не подобает свободно обращаться с историографией".
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 5#p1039265
Или так писать можно только Вам?

Ну раз на ответ по существу рассчитывать не приходится, напишу я, чтобы остальные участники ветки знали реальное, а не кажущееся кому-то положение дел:

Рассекречивание осуществляется на основании соответствующих приказов. Поскольку Гатчина (филиал ЦАМО - архив ВМФ) является филиалом ведомственного архива, то на основании приказа МО. По документам ВОВ таким приказом является приказ МО РФ №181 от 8.5.2007 г. http://rg.ru/2007/06/20/grify-dok.html

В соответствии с существующим порядком, регламентированном другими ведомственными приказами производится рассекречивание. Осуществляется оно так: создается комиссия по рассекречиванию из представителей подразделений-фондодержателей, члены которой прибывают в архив и последовательно знакомятся со всеми делами, которые подобрал архив на основании приказа МО. Если представитель фондодержателя считает, что дело содержит материалы, которые в соответствии с законом "О  гостайне" не подлежат рассекречиванию, он оставляет его на секретном хранении, остальные дела, в которых ничего такого нет, включаются в акт по рассекречиванию. На основании этого акта сотрудники архива гасят штампиками указания грифа на правой верхней титульной странице документа (а сейчас на всех страницах рассекреченного дела). После этого дело выдается любому и каждому. Таким образом, работники архива не отдаю указаний об общем рассекречивании того или иного периода/фонда и не принимают решений о том, рассекречивать или не рассекречивать конкретное дело, осуществляя лишь техническую работу. Они никак не могут повлиять на наличие/отсутствие секретных дел в своих хранилищах, даже если надбавку увеличить им до 100%

Отредактированно Botik Petra Velikogo (13.03.2016 16:39:01)

Botik Petra Velikogo написал:

#1046550
чтобы остальные участники ветки знали реальное, а не кажущееся кому-то положение дел

Хоть убей, не понимаю, с какой целью Вы идете на обострение. Зачем Вам это?
Но уж коли речь зашла о "реальном положении дел", то вынужден напомнить Вам, что ЦВМА, как филиал ЦАМО, действует на основании "Положения об архивной службе ВС РФ", утвержденного приказом министра обороны (Иванова) № 290 от 6.10.2004 г.
Приказом МО РФ от 31.08.2005 г. было утверждено действующее и поныне "Наставление по архивному делу в ВС РФ".
Пункт 8 этого "Наставления" гласит, что "Архивные документы, находящиеся на хранении в архивах Вооруженных Сил, сохраняют установленные для них грифы секретности до истечения 30 лет со времени их создания. Продление этого срока или рассекречивание (снижение грифов секретности) архивных документов производится в установленном порядке".
А пункт 20 устанавливает, что "На архивы возлагается:
... проведение экспертизы ценности архивных документов, подготовка материалов для снижения грифов секретности и уничтожение в установленном порядке документов с истекшими сроками хранения ...".
Порядок рассекречивания определяется ФЗ № 5485-1 "О государственной тайне" от 21.07.1993 г., который с рядом изменений действует и сейчас. Статья 14 этого закона, в числе прочего, гласит:
"Руководители государственных архивов Российской Федерации наделяются полномочиями по рассекречиванию носителей сведений, составляющих государственную тайну, находящихся на хранении в закрытых фондах этих архивов, в случае делегирования им таких полномочий организацией-фондообразователем или ее правопреемником. В случае ликвидации организации-фондообразователя и отсутствия ее правопреемника вопрос о порядке рассекречивания носителей сведений, составляющих государственную тайну, рассматривается межведомственной комиссией по защите государственной тайны".

Ключевая фраза

iTow написал:

#1046591
В случае делегирования им таких полномочий организацией-фондообразователем

В целом, обычно, рассекречиванием занимается комиссия фондообразователя.
Добавлю, что если архиву могут быть делегированы полномочия по рассекречиванию, то в отношении продления сроков засекречивания это не так, решение принимается межведомственной комиссией по защите государственной тайны по представлению фондообразователя.
Насчет материальной выгоды работников архивов - порядок выплаты надбавки за работу со сведениями, составляющими гостайну несколько иной и не зависит от рассекречивания архивов. Тем более, в военных архивах в любом случае секретные документы останутся, даже если такой документ будет один, этого достаточно для выплаты надбавки.
Впрочем, выплата надбавок - это уже куда-то в сторону...

Отредактированно vas63 (13.03.2016 21:24:47)

Botik Petra Velikogo написал:

#1046599
 они стараются не принимать ни одного решения по рассекречиванию/продлению самостоятельно, всячести стараясь перевалить эту работу на фондообразователей или их преемников.

Однозначно, везде так. Во-первых, зачем им такая головная боль, это сотни тысяч человеко-часов работы членов комиссии.
Во-вторых, кто возьмет на себя ответственность за рассекречивание чужих документов.

Botik Petra Velikogo написал:

#1046599
 постараюсь узнать делегировал ли им фактически кто-то какие-то полномочия по каким-нибудь фондам так, чтоб им не удалось отвертеться.

По ЦВМА не скажу, но такие случаи бывали, но сугубо в единичных эпизодах. Например, были постановления правительства о рассекречивании и передаче отдельных документам иностранным архивам в кратчайшие сроки. Тогда собиралась комиссия от архива, но опять же с представителем министерства и фондообразователя.

bell написал:

#1046603
как Павловский "засекретил" дело по Маринеско

Можно подробнее?

bell написал:

#1046603
А как Павловский "засекретил" дело по Маринеско
Сплошная коррупция и протекционизм
И грифа нет, а фиг возьмешь...

И еще надбавки за его секретность хранителям выплачивал

Юрген написал:

#1046618
Учитывая, как он резко ужесточил правила допуска даже для тех у кого есть официальные запросы на разрешение, НИКАКИХ рассекречиваний НЕ будет.

ИМХО - здесь перегиб в обратную сторону: как писалось выше, не он руководит этим процессом, он этот процесс только обслуживает. К тому же Тарасов не начальника архива, а только начальник филиала и подчинен Пермякову, а тот весь процесс рассекречивания четко отслеживает и регулярно отчитывается по этому вопросу. Не будем забывать и о наполнении сайта "Память народа", который по Гатчине еще не выложил ни одного документа, но за пару ближайших лет в порядке выполнения соответсвующих решений должен будет выложить очень многое.

iTow написал:

#1046638
Вы пытаетесь внушить мне, что того, что я слышал своими ушами несколько лет назад, не могло быть

Почему же не могло быть? Можно услышать еще и не такое. Я вот например в одной песне слышал, что Екатерина была не права, когда продавала Аляску. Да и как я могу Вам внушить чего Вы слышали и чего не слышали? Тут мне кажется уже не Кафкой пахнет. Какой-то "Заводной апельсин" не иначе

iTow написал:

#1046638
Что касается юридических документов, на которые я указал, то они определяют основания, на которых работают наши архивы. И эти основания выходят за рамки того порядка, который Вы представили как "реальное, а не кажущееся кому-то положение дел".

Очень витиевато. Мне кажется, что с учетом контекста нашего разговора можно было написать лаконичней: мне не чем подтвердить свои слова.

Botik Petra Velikogo написал:

#1046599
по Гатчине знаю точно - они стараются не принимать ни одного решения по рассекречиванию/продлению самостоятельно

Вы фактически повторили то, что выше писал я. Непонятно, к чему тогда был весь этот пафос "опровержений" и "изобличений".