vov написал:

#1049480
"Основной формой боевых действий в области искусства ведения боя является бой",

В целом, довольно тонко. Имеет смысл занести это в скрижалии?:-)

Не ожидал от Вас такого юмора.
А когда Вы формировали эту надпись для скрижалий не появлялась мысль, что мы с уважаемым ВДО могли пользоваться определениями тактики различных временных периодов? Вот в древней Греции любого полководца называли стратегом, хотя стратегический уровень боевых действий многим из них и не снился.

vov написал:

#1049600
содержание боя. (Кстати, что это такое? Кажется, такого нет даже в учебниках ВВМУ.)

В учебниках ВВМУ такого может и нет, но вообще есть. Содержание боя это именно последовательность маневров, огня и ударов. У разных полководцев в разных условиях даже в рамках одного временного периода эта последовательность может быть разной.

vov написал:

#1049600
рискнул бы назвать тактикой конкретный набор методов/приёмов для ведения боя

Это не совсем так. Во-первых, бой это не единственная форма тактических действий. Конвой преодолевает минное заграждение - тактика есть, а боя нет. Тральщики тралят, подлодка патрулирует на позиции, самолеты летают на свободную охоту и т.д. - то же самое. Все это называется систематическими (иногда называют повседневными) боевыми действиями, а это уже другая форма тактических действий. Есть и такая тактическая форма, как удар, например, ракетный или воздушный. Если у противника нет ПВО, то никакого боя не получится. Вот сейчас в Сирии наши ВКС применяются именно в форме ударов. Есть еще такая форма как сражение - совокупность боев, приведшая к какому-то общему результату. Например, Гумбинен-Гольдапское сражение 1914 г. Единственная особенность этой формы - она заранее не планируется.
Во-вторых, можно, конечно, считать и отсутствие методов ведения боя методом, но, думается, войнам племен такое определение тактики вряд ли соответствует.

vov написал:

#1049600
хорошее "официальное" определение - методы построения войск

Наверное, я каких-то древних книг по этому вопросу не читал, но в современных никаких "методов построения войск" не видел. Есть термин "боевой порядок" для тактики, "оперативное построение" для оперативного искусства, "стратегическое развертывание" для стратегии.

vov написал:

#1049600
Но разве тактика всегда "искусная" или "мастеровитая"?

Вот здесь полностью согласен. Тактикой описывается весь круг вопросов ведения боевых действий в тактическом звене, к которому принадлежат, как известно, и подразделения, и части, и соединения.

vov написал:

#1049600
"стратегически важная высота" (что тоже неверно с точки зрения военной науки, но употреблялось очень часто и ранее).

Знаете, даже по Клаузевицу тактика это все то, что находится в пределах полета пушечного ядра, стратегия - то, что за его пределами. Ни одна высота с этой точки зрения не может, да и не могла никогда иметь стратегического значения. Разве что горный массив. Если хочется сказать что-то с использованием слова "высота" то пожалуйста - "командные высоты" или "господствующие высоты". Такие понятия используются и в современном военном деле.

vov написал:

#1049600
Или "оборонительная тактика" вместо "тактика оборонительного боя".

Да, "тактика боя" ("масло масляное") можно  часто наблюдать в военных и военно-исторических трудах 50-60-х годов ХХ века.

vov написал:

#1049600
Большую трагедию здесь можно увидеть, действительно, только уколовшись:-)

А вот это уже дело вкуса. Когда "Варяг" (ЕМНИП в каком-то сюжете у Караулова) обозвали эсминцем, то толпы возмущенных шиплаверов брызгали слюной. Так же наверное со стороны выгляжу я (а среди сотрудников ИВИ и не только я), когда слышу про "сингапурскую стратегию" или что-то подобное.

vov написал:

#1049600
Ведь и военные не всегда говорят правильно, хотя и стараются:-)

Они иногда даже и матерятся, неправильно используя неопределенный артикль б****

vov написал:

#1049600
Главное, понятно, что именно хотел сказать тот или иной имярек.

Браво, так именно для этого во всех профессиях и придумали термины! Когда люди пишут про "формы абордажа" я искренне не могу понять, что именно они хотели сказать, а они обижаются, считая, что над ними издеваются. А ведь, общаясь по сети, в чужую черепушку не заглянешь!

vov написал:

#1049600
И чтобы жаргон не слишком уж выпирал.

Отлично! Долой шпангоуты, переборки, крейсера, миноноски и пр. жаргон!

vov написал:

#1049600
лично я хочу понять, почему дано то или иное определение. И что за смысл в нём заложен.

В этом отлично помогают военная энциклопедия и военно-морской словарь, а не форум и википедия.

vov написал:

#1049600
Часто старые определения не хуже, а, бывает, что и лучше псевдонаучных "современных".

Да, и такое бывает. И наука, и ее инструмент - терминология - не стоят на месте. Но это не повод относиться к этому как к жаргону, схоластике, зауми, придумкам казарменных идиотов и т.д. Я просто не вижу причин выражать свои мысли неправильно, если для этого уже давно установлено емкое понятие. Например, писать, "корабль был укомплектован" (вместо вступил в строй), если мне известно значение термина "комплектование"

Отредактированно Botik Petra Velikogo (22.03.2016 21:30:26)

vas63 написал:

#1049692
А еще учебники и тактические руководства ВМФ.

Действующие учебники и тактические руководства, как правило, недоступны в силу грифа, а старые не всегда верны в изложении вопроса. Так мы можем никогда от "маневренной тактики Ушакова" не уйти

А.Иванов написал:

#1049712
Вначале было слово, и слово было... "тактика - искусство ведения боя"

Это не я писал, а ув. ВДО. Он тут не совсем прав Тактика в ее современном понимании много шире искусства ведения одного только боя.

Из действующего курса лекций ВМА:

Формами тактических действий сил флота в военных операциях (сражениях, боевых действиях объединений) могут быть:
1.    боевые действия группы разнородных сил (соединения, части, корабля);
2.    бой (морской, общевойсковой, воздушный, противовоздушный, за высадку  морского десанта, по отражению высадки морского десанта противника);
3.    удар;
4.     атака;
5.    поиск;
6.     слежение;
7.    преследование;
8.     минные постановки;
9.     противоминные действия (траление и уничтожение мин).

Отредактированно Botik Petra Velikogo (22.03.2016 23:22:22)

Serg написал:

#1049761
не вижу никакого смысла ломать голову над мутной терминологией

Ну, если

Botik Petra Velikogo написал:

#1049694
Действующие учебники и тактические руководства, как правило, недоступны в силу грифа

то вопрос автоматически снимается - коль скоро новейшая терминология недоступна, то упрекать кого-либо в ее незнании бессмысленно. Однако учитывая, что "новейшие разработки", в отличие от прежних, являют собой плод схоластических упражнений, то и смысла ломать, действительно, нет, можно обойтись тем, что наработали те, кто еще пытался размышлять о содержании, а не жонглировал формой.

Serg написал:

#1049761
Товарищи военные историки изобрели столько терминов что в итоге сами в них запутались.

Да, очень удобное мнение, чтобы ни во что не вникать.

iTow написал:

#1049769
то вопрос автоматически снимается - коль скоро новейшая терминология недоступна, то упрекать кого-либо в ее незнании бессмысленно.

Как Вы выборочно умеете читать. А вот на это Вы обратили внимание?

Botik Petra Velikogo написал:

#1049685
В этом отлично помогают военная энциклопедия и военно-морской словарь, а не форум и википедия.

iTow написал:

#1049769
"новейшие разработки", в отличие от прежних, являют собой плод схоластических упражнений, то и смысла ломать, действительно, нет,

Вы опять свое ИМХО продвигаете как единственно верное мнение.

iTow написал:

#1049769
можно обойтись тем, что наработали те, кто еще пытался размышлять о содержании, а не жонглировал формой.

А разве ими Вы пользуетесь? Например, кто из тех, "кто размышлял о содержании", писал про формы абордажа?

Отредактированно Botik Petra Velikogo (23.03.2016 07:34:20)

Botik Petra Velikogo написал:

#1049781
кто из тех

Того, что я Вам об этом пишу мало?

Serg написал:

#1049761
Товарищи военные историки изобрели столько терминов что в итоге сами в них запутались. Но это не мешает им пинать тех кто этим терминам изначально не обучен, по причине их [терминов] засекреченности.

Все совсем наоборот: необученные начали "пинать" обученных, когда те накопившиеся проблемы в отрасли попытались обсудить публично.
По поводу "изобретения" терминов, тут Вы правы. Началось все с того, что в приказе Верховного главнокомандующего от 23 февраля 1943 г. было сказано, Красная армия вполне себе уже освоила "тактику маневрирования" противу "глупой и вредной линейной тактики". А далее пошло-поехало. В 1944 г. в Академии им. Фрунзе выходит брошюра генерал-майора Коркодинова "Основы тактики маневрирования". Моряки тоже решили не уклоняться от генеральной линии, обозначенной вождём, и сказали, что, мол, мы знали это и раньше, наш адмирал Ушаков первым отказался от линейной тактики и создал новую - маневренную. Как Вы понимаете, никто против тов. Сталина возражать не стал. А потом это, что называется, вошло в плоть и кровь научного сообщества, и выковыривается оттуда с большим трудом. Открыто проив достаточно убедительной аргументации сейчас вобщем-то уже практически никто не выступает, но  отдельные товарищи "фигу в кармане" продолжают держать...

Отредактированно Podvodnik (23.03.2016 12:33:54)

А.Иванов написал:

#1049712
Вначале было слово, и слово было... "тактика - искусство ведения боя"

Это в очень упрощенном виде, отталкиваясь от первого определения этого понятия, данного в середине XIX в. Л.П. Семечкиным ("в обширном смысле своем, есть наука боя на море"). Продолжая в этом ключе, далее можно также говорить, что оперативное искусство - это искусство проведения операций, а стратегия - искуусство ведения войны (кампании). Никакой принципиальной ошибки в этом нет.

Отредактированно Podvodnik (23.03.2016 15:43:28)

Botik Petra Velikogo написал:

#1049676
Не ожидал от Вас такого юмора.А когда Вы формировали эту надпись для скрижалий не появлялась мысль, что мы с уважаемым ВДО могли пользоваться определениями тактики различных временных периодов? Вот в древней Греции любого полководца называли стратегом, хотя стратегический уровень боевых действий многим из них и не снился.

Так вроде оба предложенных определения (точнее, одно, в Вашем нет определения собственно тактики) не относятся к древним временам?
Потом, насколько помнится, в древней Греции отнюдь не любого полководца называли стратегом.

Ну, да ладно. Дело в том, что особого юмора, к сожалению. там не было. Хотелось отметить тот факт, что у тех, кто уверенно заявляет: "Как можно не знать, что такое тактика!", уверенность на самом деле не совсем оправдана?

Вообще то, мне честно хотелось понять, что такое тактика.

Вот в "формах тактических действий" все понятно

Botik Petra Velikogo написал:

#1049730
Формами тактических действий сил флота в военных операциях (сражениях, боевых действиях объединений) могут быть/quote]
Мы когда-то пытались формализовать виды (формы) действий для нашей модели. Получилось очень похоже на это

Botik Petra Velikogo написал:

#1049730
1.    боевые действия группы разнородных сил (соединения, части, корабля);
2.    бой (морской, общевойсковой, воздушный, противовоздушный, за высадку  морского десанта, по отражению высадки морского десанта противника);
3.    удар;
4.     атака;
5.    поиск;
6.     слежение;
7.    преследование;
8.     минные постановки;
9.     противоминные действия (траление и уничтожение мин).

пусть в немного других формулировках. Т.е., не будучи военными и пользуясь здравым смыслом, до этого можно дойти.

Podvodnik написал:

#1049679
Называю, называют! В "простонародии" Ушакова назвали создателем маневренной тактики. А уже писалось, что содержанием боя являются: огонь, удар, маневр. Следуя этой логике можно говорить тогда и об ударной и огневой тактике

Есть и более неудачные  варианты. Хотя и очень употребительные. Например, "тактика выжженной земли". Такое даже тов. Сталин и его маршалы употребляли:-)

Podvodnik написал:

#1049679
То, о чём говорите Вы, есть способ действий - порядок и последовательность применения сил и средств, который заключается в выборе и построении боевого порядка, определении порядка и последовательности нанесения удара, характера маневрирования и порядка преследования противника и т.д.

Я спокойно соглашусь. Но что тогда есть тактика?

В этом понятии остаётся пустая оболочка. Есть тактические действия, тактические успехи, много всего "тактического". А сама тактика? Всё то же "искусство"?