Мне очень бы хотелось верить, что наша продуктивная и уважительная дискуссия дала свои результаты, и у "присутствующих на борту" появилось более четкое представление о тактике. Я бы хотел ещё раз подчеркнуть, что те несуразицы, кои появились в употребелении даже в профессиональной среде, это исключительно "балгодаря" господствующему когда-то в нашей стране волюнтаризму и вопреки здравому смыслу. Давно настало время поставить всё с головы на ноги и нетолько в области морской тактики. В сухопутной, как уже заметил наш Ботик, косяков не меньше.

Отредактированно Podvodnik (23.03.2016 20:57:48)

Botik Petra Velikogo написал:

#1049993
Иными словами, любые боевые действия и в любых формах, осуществляемые в тактическом звене, а это от отделения и до корпуса (в ВМФ до эскадры) включительно, это область знаний тактики.

Давайте все-таки определимся с терминами, где кончается эскадра и начинается флот? У Ушакова при Калиакрии эскадра? У Чичагова при Выборге уж точно флот. Полтава или Кагул - против друг-друга действуют армии - значит не  тактический уровень?

Олег написал:

#1050038
Давайте все-таки определимся с терминами, где кончается эскадра и начинается флот?

Давайте, сначала определимся какая именно эскадра.
В советском и российском ВМФ это оперативное объединение, хотя в разные годы в разных флотах так назывались и соединения

Олег написал:

#1050038
Давайте все-таки определимся с терминами, где кончается эскадра и начинается флот? У Ушакова при Калиакрии эскадра? У Чичагова при Выборге уж точно флот. Полтава или Кагул - против друг-друга действуют армии - значит не  тактический уровень?

Армии армиям рознь. Когда говорят "забрали в армию" вряд ли имеют в виду оперативное объединение. В зависимости от контекста и времени употребления слово "армия" могло обозначать и все вооруженные силы государства, и сухопутные войска (армия и флот), и действующую армию (то, что непосредственно участвует в военных действиях) и оперативное объединение (состоящее из нескольких соединений и отд. частей различных родов войск и специальных войск и предназначенное для решения операт. задач) - я ничего не забыл?
При Полтаве и Кагуле это были фактически действующие армии или их ядро. Такие армии не обладали достаточными силами даже, чтобы вести сражения (одновременно вести несколько боев на различных не очень далеко друг от друга расположенных, но все же изолированных участках, например, как это было в Бородинском сражении). Поэтому эти армии, несмотря на свои громкие названия, являлись тактическими величинами.
Армии как оперативные единицы появляются в период наполеоновских войн, например 1, 2 и 3-я русские армии в ОВ 1812 г. Каждая из них могла действовать на самостоятельном операционном направлении, где давала бои, а могла действовать и в составе сводной суперармии, благодаря чему такая суперармия могла проводить сражения. Спустя 100 лет примерно во времена РЯВ составы армий увеличились настолько, что они имели широкие полосы где все свои войска даже при всем желании нельзя было собрать на одном поле боя. Так появились операции - совокупность согласованных и взаимосвязанных по цели, задачам, месту, времени ударов, манёвров , боёв и сражений разнородных войск (сил) видов ВС, которые проводятся одновременно и последовательно в соответствии с единым замыслом и планом для решения задач на театре военных действий или театре войны, стратегическом или операционном направлении (в определённой зоне, районе) в установленный период времени.
Примерно то же самое и с флотом. Применительно к 18 в. эскадра это соединение, которое ведет бой. Если несколько эскадр собрать во флот, который при встрече с аналогичным вражеским образованием распадется на несколько частей, которые будут вести одновременно несколько боев - перед вами сражение.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (23.03.2016 23:29:03)

Олег написал:

#1050050
Значит и для эскадры тоже должно быть вневременное определение.

Вынужден Вас разочаровать - так не получится. Например, в ВМС Великобритании времен ВМВ эскадра крейсеров это четыре крейсера. В 18 веке, отряд кораблей находящихся в совместном плавании вне зависимости от их числа - это тоже эскадра. В своременном ВМФ РФ эскадра это совсем третье. Все-таки названия частей и соединений (тем более с учетом особенностей переводов с языков) это не категория военного искусства. Именно для того, чтобы приводить к общему знаменателю образования разных стран и эпох в военном искусстве придумали такие понятия как подразделения, части, соединения и объединения. Так вот, эскадра в разных случаях может быть соединением или объединением.

Олег написал:

#1050050
Если бы утверждалось, что данные термин применим (допустим) для периода после 1900, вопросов бы не было.

А разве он недопустим?

Отредактированно Botik Petra Velikogo (23.03.2016 23:26:32)

Botik Petra Velikogo написал:

#1050051
Эскадра это соединение, которое ведет бой. Если несколько эскадр собрать во флот, который при встрече с аналогичным вражеским образованием распадется на несколько частей, которые будут вести одновременно несколько боев - перед вами сражение.

Возьмем в качестве примера Англо-голландские войны. С каждой стороны действовало от 60 до 90 ЛК. Но получается странная вещь - если весь бой шел без разделения, то это бой и участвуют эскадры. Но бывало, что бой распадался на схватки отдельных эскадр (довольно сильно раскиданные в пространстве) - авангард против авангарда и т.п. - значит мы получаем сражение и в нем участвуют флоты. Или я привел неудачный пример "фазового перехода", когда в зависимости от внешних условий может быть как сражение, так и бой?

iTow написал:

#1050057
Абордаж - это только "бой на палубах"? Допустим, что Вы видите это так, но и в этом случае бой в античные времена и бой во второй половине XVIII века несколько отличаются

Это не только бой на палубах, это еще и бой в трюмах
Это способ ведения боя, который по своему содержанию включает и сближение и непосредственно рукопашный бой. Последнее, несомненно, главный элемент содержания данного способа, то, ради чего он задумывался и проводился. И как на него влияла фаза сближения кораблей?

iTow написал:

#1050057
Разумеется, если хочется. Если не хочется, можно и не отмечать.

Вы очень много заботитесь о том, что хочется или не хочется. Я же не могу пока увидеть ответа на конкретный вопрос.

Олег написал:

#1050058
Возьмем в качестве примера Англо-голландские войны. С каждой стороны действовало от 60 до 90 ЛК. Но получается странная вещь - если весь бой шел без разделения, то это бой и участвуют эскадры. Но бывало, что бой распадался на схватки отдельных эскадр (довольно сильно раскиданные в пространстве) - авангард против авангарда и т.п. - значит мы получаем сражение и в нем участвуют флоты. Или я привел неудачный пример "фазового перехода", когда в зависимости от внешних условий может быть как сражение, так и бой?

Я думаю, что то, что Вы описали однозначно соответствует флотам и сражениям, поскольку использовать от 60 до 90 ЛК в одном бою при тогдашнем развитии средств связи и возможностей боевого управления было не под силу ни одному флотоводцу. Если такие массы не разбредались для проведения серии одновременных боев, то это либо случайность, либо нерешительность. Впрочем, Вам как специалисту по тем временам видней.

Олег написал:

#1050062
Ваше определение, что эскадра может дать бой, но не сражение меня вполне удовлетворяет. Что не отменяет других значений этого же слова (как есть иные значения у слова тактика).

А вот это интересно, поскольку у термина "эскадра" в ВЭ четыре значения (из них одно авиационное), а у термина "тактика" - одно-единственное. Какие другие значения термина "тактика" Вы имели в виду?

Отредактированно Botik Petra Velikogo (23.03.2016 23:43:48)

Botik Petra Velikogo написал:

#1050064
Какие другие значения термина "тактика" Вы имели в виду?

Да упоминались выше в этой теме неправильные с точки зрения ВЭ употребление этого термина, которые тем не менее закрепились в языке.

Botik Petra Velikogo написал:

#1050064
Я думаю, что то, что Вы описали однозначно соответствует флотам и сражениям, поскольку использовать от 60 до 90 ЛК в одном бою при тогдашнем развитии средств связи и возможностей боевого управления было не под силу ни одному флотоводцу.

Тогда получается, что Трафальгар тоже сражение - колонной Коллингвуда Нельсон управлял не больше, чем де Рюйтер своим авангардом.
С другой стороны, можно найти примеры боев, где при схожих размерах эскадр/флотов главнокомандующий не позволял младшим флагманам проявить инициативу. Получается, разница между боем и сражением не только в величине задействованных сил, но и в степени самостоятельности отдельных генералов/адмиралов.

vas63 написал:

#1050067
А знали ли люди 500 лет назад о тех законах физики, которыми пользуемся мы?

"Закон всемирного тяготения открыл англичанин Ньютон, но у нас есть точные сведения, что его использовали на Руси еще за 200 лет до этого" (с).

vas63 написал:

#1050067
И что Вас в этом не устраивает?

По большому счету, не устраивает современное разделение на тактику гребного флота, тактику парусного флота, тактику парового флота, броненосного и далее. По самой логике разделения первые две тактики надо разделить на 2-3.

Олег написал:

#1050068
Тогда получается, что Трафальгар тоже сражение - колонной Коллингвуда Нельсон управлял не больше, чем де Рюйтер своим авангардом.
С другой стороны, можно найти примеры боев, где при схожих размерах эскадр/флотов главнокомандующий не позволял младшим флагманам проявить инициативу. Получается, разница между боем и сражением не только в величине задействованных сил, но и в степени самостоятельности отдельных генералов/адмиралов.

Да, я тоже считаю Трафальгар сражением. Но об особенности этой формы я уже писал ранее. Сражение в отличие от боя не планируется заранее. Планируется бой, но противник тоже что-то планирует и навязывает бой в другом месте. Например мы хотели дать бой на одном поле, авангард его начал, а в этот момент замыкающие колонны были атакованы. Два или даже более боя идут одновременно и получается по факту сражение. Понятно, что для того, чтобы сражение получилось, сам боевой или походный порядок наличных сил должен по своим размерам превышать некие размеры, например дальность полета ядра (условно). Если они меньше, то сражение не возникнет. Поэтому дело не только в инициативе младших флагманов - все-таки должна быть какая-то более-менее крупная группировка сил и средств. При определенных условиях даже самый властный начальник (если только он не полный идиот) не только перестает подавлять инициативу, но и сам заинтересован в делегировании своих полномочий, поскольку не может самостоятельно оценить обстановку и принять правильное решение на месте того, другого боя. Если же в пределах его (флотоводца) визуальной видимости и дальности приема флажных сигналов младший флагман начинает искать способ отличиться - то это бой, а не сражение.

Botik Petra Velikogo написал:

#1050074
При определенных условиях даже самый властный начальник (если только он не полный идиот) не только перестает подавлять инициативу, но и сам заинтересован в делегировании своих полномочий, поскольку не может самостоятельно оценить обстановку и принять правильное решение на месте того, другого боя.

Это как раз понятно.

Botik Petra Velikogo написал:

#1050074
Если же в пределах его (флотоводца) визуальной видимости и дальности приема флажных сигналов младший флагман начинает искать способ отличиться - то это бой, а не сражение.

Однако Трафальгар как раз происходил в пределах визуальной видимости и дальности флажных сигналов, при этом Нельсон выбрал такую форму боя, при которой у него не было возможности передать свои приказы второй дивизии.

Botik Petra Velikogo написал:

#1050074
Сражение в отличие от боя не планируется заранее. Планируется бой, но противник тоже что-то планирует и навязывает бой в другом месте.

Думаю, бой при Калиакрии именно в этом месте и в этом порядке ни одна из сторон не планировала - но это ведь бой, а не сражение.

Botik Petra Velikogo написал:

#1050076
Периоды на подпериоды?

Нет, на мой взгляд, здесь под одним названием объединены два-три тактики равноправные с остальными. Не касаясь пока гребного флота, выглядит это примерно так:
Тактика доогнестрельного парусного, "классическая" тактика парусного флота, тактика паровых кораблей, тактика броненосных кораблей и т.д.