Пересвет написал:

#1050636
У нас рассматривается худший вариант - война "один на один". (В случае совместных с французами боевых действий всё меняется, в том числе и для наших "рейдеров".)

так война один на один не означает что другие потенциальные противники стали союзниками, наоборот, единственная надежная гарантия того что потенциальные противники останутся нейтральными остается военное сдерживание.
Для англии защита метрополии это как для России войска для действий в европейской части страны, по аналогии вы практически предлагаете вывести все дивизии на ДВ и оставить на западном направление только пограничную стражу, уникальную провокацию предлагаете.

И главное ради чего все риски, что бы держать БФ в кронштадте?

Это не сопостовимо в стратегическом плане, с одной стороны запертые БФ и ЧМФ а с другой оголенная метрополия британской империи, это усиливает позиции русской стороны на переговорах до невиданой высоты

Пересвет написал:

#1050636
Не-не-не, не принимается! Желание "сэкономить" (вылившееся, анпример, в появление ББО) не имело никакого отношения к "крейсерской концепции". У нас и "рейдеры" стали жертвой такой "экономии" (появление "богинь").

имело, так как рейдерская концепция была а денег на неё не хватало так что приходилось извращатся, против "закона сохранения энергии" не пойдеш.
А ББО они из за концепции где БФ отводилась прежде всего роль прикрытия отдельных участков побережья, для таких задач экономия в виде ББО имеет смысл.

Если у нас представления о преминения БФ для активных наступательных операций с участием в эскадренных боях то ББО не подходит

Пересвет написал:

#1050636
Вот это и будет достроено к 1898 году. А "Гангут" - утоп, "полтавы" - не готовы, один из ББО - тоже не готов. "Рюрик" - в виде ещё одного "наварина", "Россия" - ещё одна "полтава". Что-то не сильно картина меняется, в сравнении с реальностью. Нет, ставлю на англичан!

неготовность Полтав организационные проблемы, я предложил кроме этого в период 1889-1894 уделить больше внимания ЧМФ, напомню речь шла о закладки половины броненосцев в этот период для ЧМФ где из за погодных условий и строительство и доводка легче чем на БМ, напомню что 3 там в этот период заложенных броненосца были построены довольно быстро.
Ну а 3-4 ЭБР для БФ да ещё с закладкой друг за другом серьёзно разгрузит порт при достройке.

наварин опять следствие задач, концепции и нехватки денег, если в стратегие РИФ будет прописано создание ЭБР для эскадренных действий против английского флота да ещё с достижение качественного преимущества то броненосец был бы другим

Пересвет написал:

#1050636
А у нас всегда будут "смущающиеся". И во время "Лиссабонского инцидента" (очевидно, "винты" увидели на английских кораблях ), то уже обзаведясь "винтами" не решались с японцами выйти на бой. Создать равенство с англичанами и качественное, и количественное? Да не будет такого! Отсюда и бОльшая надежда на "рейдеры".

как я показываю не общие но оперативно тактическое равенство достижимо

Пересвет написал:

#1050636
Правильно, там окажутся другие.

ваши примеры того как англичане должны это обеспечить доказывают мою правоту

Пересвет написал:

#1050636
Не знаю, откуда возьмутся "материальные предпосылки" для того, чтобы избежать "долгостроев", а те неизменно потянут за собой и желание менять проект по ходу постройки.

долгострой имел организационные причины

Пересвет написал:

#1050636
Если "не начнут", то это очень хорошо. И как нам помогут отстоять (уже захваченные ранее) Проливы один или даже два дополнительных ЭБРа (построенных вместо "Рюрика" и "России")?

не только ЭБР, я писал и про больше транспортов для сухопутной групировки.

После захвата вероятны артиллерийские бои за прикрытие минных позиций в проливе как и перестрелки с полевой артиллерией, здесь будут как минимум значительные повреждения кораблей что потребует их отход с позиций.
Мое предложение, закладка 3 мощных ЭБР до 1889го и закладка 3-4 мощных ЭБР в период 1889-1894 именно обеспечит идеальную групировку для такой борьбы

Пересвет написал:

#1050636
В качестве таковых могли использоваться "Кайзерин Аугуста", пара "Ирене"-"Принцесс Вильгельм", "Гефион". Да где бы они ни оказались - будет чем заняться "Рюрику" и "России".

Ирены с устаревшей артиллерией и медленные, Гефион скорее малый крейсер, Кайсерин единственный крейсер с мощной артиллерией, что не делает присутствие кораблей класса Рюрик и Россия необходимым, стрелять из пушки по воробьям

Пересвет написал:

#1050636
А какое это имеет отношение к пренебрежению боевой подготовкой?

в том что у китайцев и особенно испанцев не было материальных условий даже преблизительно сравнимых с РИФ

Пересвет написал:

#1050636
Так ведь и в реальности были "актуальны" эскадренные бои, то с Германией, то с Японией. И где результаты?!

дык, уже перед РЯВ результы и пошли в виде часто инофициальных инструкций, статей итд. просто не оставалось времени на реформирование системы, в 1904м война. Большия часть старшего офисерского состава служила в традициях крейсерской войны и береговой обороны.

Пересвет написал:

#1050636
Не совсем понял, о каких восьми английских ЭБРах идёт речь, но не хотите и английские броненосные крейсера того же периода "пересчитать в ЭБРы"?

пусть 10 и можно часть Эдгарав пересчитать

Пересвет написал:

#1050636
И что, он сильнее бортового залпа "Энсона"? Или есть способ заставить англичан применить "таранную тактику", чтобы наши получили преимущество?

а вы учитываете что дистанции боя 10 каб?

Представте себе что Чесма идет на таран а Энсон может реализовать свое преимущество в бортовом залпе если подставит борт на дистанции в 10 каб идущей на таран со скоростью 15 узлов Чесме.
Конечно Енсон может пытатся показать корму но тогда имеем залп и количество пушек на нос у Чесмы и в корме у Энсона

Пересвет написал:

#1050636
Да нет этого в 1886 году! И никто не придёт и не скажет - вот вам гарантированные 10 лет мира и вот вам деньги на 5 броненосцев и 4 броненосных крейсера - стройте на здоровье! Есть "сейчас" какие-то деньги - в их пределах и строим, "держа в голове", что, возможно, "завтра - война". И придётся воевать тем, что строим. Можно ли рассчитывать, что два "суперброненосца" в 12000 тонн (благодаря отказу от "Памяти Азова"!) смогут через несколько лет противостоять английским на Балтике?

И что было к 1886му? Два Донских, 4 полуброненосцных фрегата и 2 новых корвета, слава богу был и Петр Великий, без него даже германцы будут значительно сильнее с их саксенами и олденбургом.
Только Адмирал Нахимов в 1888м действительно значительно усиляет флот.

Есть все это и даже ещё раньше, называется Судостроительная программа 1881-го года, "вот вам деньги", без всяких гарантий мира конечно.

То что я предлагаю значительно эффективние, в 1882-1883 головной броненосец на БЗ, в 1885 спуск, 1888 в строю. И так далее. Самый оптимальный вариан "если завтра война"

Аскольд написал:

#1050569
Так корабли с Балтики регулярно на ДВ отправляли. 10 эбров на Балтике вполне прикроют побережье.

а здесь предлагают оправить все новые на долгое время, там в ссыке видно как это было спорно
ещё в 1896м:

Адмирал Чихачев, давая свой отзыв на записку Александра Михайловича, протестовал против предположений об усилении флота на Дальнем Востоке, так оценивая задачи нашего флота в отношении Германии: «наш главный соперник, который скорее всего может сделаться самым опасным нашим врагом — Германия, последствием неудачной войны с которой может быть отторжение всей западной окраины. На океанах [47] мы и теперь сильнее{19} Германии и должны сохранить за собой и стараться развить это преимущество, так как этим путем мы можем нанести ее громадной торговле и зарождающимся колониям неисчислимые потери, отвлекая в то же время от своих границ значительную часть ее сил». Минная оборона Балтики, по мнению Чихачева, представляется делом «вполне мечтательным, не проверенным никаким опытом. Увлечение миноносцами, несмотря на усовершенствование последних лет, значительно понизилось, и за ними установилось значение оружия не самостоятельного, а вспомогательного. Уничтожая в Балтике активную боевую силу, мы собственными руками передаем в руки противника преимущество, которого он иначе мог бы достигнуть лишь путем отчаянной борьбы и громадных потерь, и в то же время обесцениваем свои...». В заключение, видя несочувствие своим взглядам, Чихачев просил его уволить от должности управляющего морским министерством. Последнее было исполнено, и на его место был назначен вице-адмирал П. П. Тыртов.

Аскольд написал:

#1050569
3,5 млн. - это только от Лены и Ангары. Причем эта сумма идет в дополнение к уже выделенным. Представляет из себя авансовую часть, т.е. к работам, размещению допзаказов приступят раньше.
Котлы для Ал-2 уже есть. Вместо заказов котлов и орудий для синопа и чесмы заказы делаем для Сисоя и Наварина. Речь же не идет о капремонте с заменой всей КМУ, брони и башен ГК.

а где док и второй БК, когда будут готовы те орудия от синопа и чесмы и сколько их, и почему речь не идет о замене?

Только eсли резать как следует то деньги будут для дока, снарядов и серьёзной модернизации которая действительно могла бы сказатся на расклае сил.

Отредактированно Alkirus (26.03.2016 18:41:21)

Аскольд написал:

#1050535
Если с 1895, то тогда прототипы "астрея" и "тэлбот" и есть риск получить практически реальную богиню.

В варианте 5 крейсеров вместо Светланы+3 богини имел в виду заказ французам увеличенной Светланы ( 4900 тонн ), если двухвальная не срастается, то трехвальной, и копирование готового и испытанного проекта на русских верфях в 4-х экземплярах 1 в 1. А уж что сделали бы французы, трудно сказать.

ВАЛХВ написал:

#1050898
В варианте 5 крейсеров вместо Светланы+3 богини имел в виду заказ французам увеличенной Светланы ( 4900 тонн ), если двухвальная не срастается, то трехвальной, и копирование готового и испытанного проекта на русских верфях в 4-х экземплярах 1 в 1. А уж что сделали бы французы, трудно сказать.

Наиболее интереснми протопами для РИФ из крейсеров это Эльсвики.Если не заморачиватся рейдерами мы имеем очень хорошо вооруженные и бстроходные крейсера.Как прототип например.Броненосный крейсер Буэнос Арес. Оставляем на нем 8 152 мм (Если влезет 10)    орудий и вот нам счастье.

Отредактированно jurdenis (27.03.2016 10:23:36)

ВАЛХВ

10"-ки сначала появились для ББО в качестве замены 9"/35. Поскольку Вы от ББО отказались, то и 10" орудия может не оказаться в "наличии" на момент проектирования мелкосидящего Ростислава.

"Закон о флоте" не может тупо регламентировать сколько килей в год закладывать, смотрите немецкий закон и новеллы к нему. Планируемый состав флота изначально определяется, далее в зависимость от наличия финансовых возможностей (с учетом возрастания стоимости кораблей), наличия стапелей, политической обстановки и будете выстраивать график. Т.е. Если за счет крейсеров можно будет заложить сразу три эбра, то три и заложат, а не два, поскольку требуется уравнять силы с Германией.

Постройка транспорта в Николаеве входит в программу судостроения? Закладка крейсера лишь частично занятость займет. В реале от капремонтов екатерин в 1898 отказались - все мощности и средства для Балтики. Так и здесь будет.

Все рашается на Особых совещаниях. Если там утвердят "урезанную" программу для Дв в пользу укреплений Квантуна, то так и будет.

адм

У богинь три машины, поскольку у немцев три машины...
Да и не тянут богини на рейдеры, это "русская астрея" в наших технологиях середины 90-х.

Аскольд написал:

#1050982
У богинь три машины, поскольку у немцев три машины...

Немец - колониальный крейсер. И тут еще французы. Идея экономичного хода под одной машиной была очень популярной. Разве что англичане не поддались.

Аскольд написал:

#1050982
это "русская астрея"

Велики они для сравнения с астрей. Особенно в первоначальном проекте.

Отредактированно адм (27.03.2016 15:04:38)

адм

Герты - тоже колониальные крейсера? Экономия угля важна и для эскадренного крейсера. Но выбор двухвальной установки не означает отсутствие шатаний при проектировании в результате которых и здесь до/за 6000 тонн могут зайти, пытаясь сделать "русскую астрею".

И колониальные крейсера к концу 90-х и для России нужны будут.

Отредактированно Аскольд (27.03.2016 15:39:32)

helblitter написал:

#1050972
надо заказывать или у немцев, или у американцев..

А у американцев что было в "активе" из подобных крейсеров? Только немцы, или французы.

адм написал:

#1050906
Богини не получатся. Если не заморачиваться идеей рейдерства, то машин будет 2, а не 3. А это уже значительная экономия средств.

Без рейдерства однозначно ( при необходимости лишь действия на коммуникациях на ограниченных морских ТВД ). Две машины лучше и с точки зрения упрощения компоновки. Интересно, а схема Гарибальди не подойдет для такого крейсера? И сколько котлов Бельвиля понадобится для крейсера в 4950 тонн?

jurdenis написал:

#1050938
Наиболее интереснми протопами для РИФ из крейсеров это Эльсвики.Если не заморачиватся рейдерами мы имеем очень хорошо вооруженные и бстроходные крейсера.Как прототип например.Броненосный крейсер Буэнос Арес. Оставляем на нем 8 152 мм (Если влезет 10)    орудий и вот нам счастье.

Французам можно указать на край на Эльзвик как на желательный прототип. Но боюсь, что не получится ставить более 8 пушек Канэ в виду необходимости совместить качества крейсера и генерал-адмиральской яхты.

helblitter написал:

#1050972
Поэтому надо заказывать или у немцев, или у американцев..

Может быть оно и так, но мы только что засоюзились с Парижем и получили статус привилегированного заемщика, поэтому сложно проехать мимо Форж и Шантье.

Аскольд написал:

#1050980
10"-ки сначала появились для ББО в качестве замены 9"/35. Поскольку Вы от ББО отказались, то и 10" орудия может не оказаться в "наличии" на момент проектирования мелкосидящего Ростислава.

Выходит так. Получается, что первой по очереди появится береговая пушка 10", а затем пушка для башенной установки Пересвета. Еще сложнее картина, если воплотить развилку с передачей береговой артиллерии во Флот, о чем выше упоминал в связи с возможной ротацией кадров. Еще один возможный вариант - для береговой артиллерии покупается образец и лицензия немецкого 280 мм орудия, а для быстроходных броненосцев Бринк конструирует орудие 229 мм в 45 калибров. И продолжится традиция 80-х годов параллельного существования в РИФ двух калибров 8 и 9".

Аскольд написал:

#1050974
"Закон о флоте" не может тупо регламентировать сколько килей в год закладывать, смотрите немецкий закон и новеллы к нему. Планируемый состав флота изначально определяется, далее в зависимость от наличия финансовых возможностей (с учетом возрастания стоимости кораблей), наличия стапелей, политической обстановки и будете выстраивать график. Т.е. Если за счет крейсеров можно будет заложить сразу три эбра, то три и заложат, а не два, поскольку требуется уравнять силы с Германией.

Это если оглядываться на Тирпица, да. Но наш Закон, во-первых, доморощенный, самопальный, во-вторых, принят много ранее немецкого. А в третьих, его предмет не сколько морская стратегия, а прежде всего нормализовать рабочий процесс в треугольнике Минфин-Флот-Заводы ( сами верфи и их смежники комплектовальщики). Сам Закон устанавливает предельное количество закладываемых в год "больших килей" - 2. Можно и 1 или О. Это уже решает Морвед. Про стратегию см. выше пункты "для чего нужен флот", если армия наше все.

Аскольд написал:

#1050974
Постройка транспорта в Николаеве входит в программу судостроения? Закладка крейсера лишь частично занятость займет. В реале от капремонтов екатерин в 1898 отказались - все мощности и средства для Балтики. Так и здесь будет.Все рашается на Особых совещаниях. Если там утвердят "урезанную" программу для Дв в пользу укреплений Квантуна, то так и будет.

98-99 годы правит ЕВ Форс-мажор, а он и в Африке мажор, поэтому конечно все решит Особое совещание.

Аскольд написал:

#1050980
"Светлана" выросла из минзага как яхта для Г-А. Несмотря на имеемые проекты, в т.ч. иностранные, отчего-то долго парились с богиниями. Так и здесь будут отталкиваться от астреи, в лучшем случае получим 6000-е богини.

Из кого она вырастет дело второе, главное, чтобы была приличным бронепалубником и было всего 5 кораблей, даже если Аврору придется заказать опять французам.

адм написал:

#1051146
У американцев до Варяга из подобных был только Касаги.

Тактико-технические данные корабля «Philadelphia»

Заложен 22.03.1888 («William Cramp & Sons», Филадельфия), спущен 7.09.1889, в строю с 28.07.1890.

Водоизмещение 5305 т; размеры 102,11 х 14,78 х 5,84 м.

2 горизонтальные ПМ тройного расширения, 10064 л.с, 4 цилиндрических котла, 2 вала; скорость 19 узлов. Запас угля 1031 т.

Бронирование: палуба 63 (скосы 102 мм), рубка 76 мм.

Вооружение: 12-152-мм L/30, 4-57-мм, 4—47-мм, 2—37-мм орудия.

Экипаж 384 человека
Тактико-технические данные корабля «Olympia»

Заложен 17.06.1891 («Union Iron Works», Сан-Франциско), спущен 5.11.1892, в строю с 5.02.1895.

Водоизмещение 6663 т; размеры 104,87 х 16,15 х 6,55 м.

2 вертикальные ПМ тройного расширения, 13500 л.с, 6 цилиндрических котлов, 2 вала; скорость 20-21,7 узла. Запас угля 1093т.

Бронирование: палуба 51 мм (скосы 76-120 мм), щиты 102 мм, барбеты 114 мм, башни 89 мм, элеваторы 76 мм, гласис МО 102 мм, рубка 127 мм.

Вооружение: 4-203-мм L/35 (2 х II), 10-127-мм L/40, 14—57-мм, 6—37-мм орудий, 6—457-мм надводных торпедных аппаратов.

Экипаж 411-447 человек.
http://www.korabli.eu/blogs/kreysera/usa/bronepalubnye

адм написал:

#1051146
У американцев до Варяга из подобных был только Касаги.

Так ведь он был заложен лишь в 1897 году. А что было у американцев на время проектирования "богинь" - 1895-96 гг.?

адм написал:

#1051261
Светлана, при мощном вооружении, была тихоходным крейсером

По сравнению с крейсерами какой страны? Если имеете в виду Германию, то у немцев только один бронепалубник был быстроходнее и сильнее "Светланы". Но не отряда "светлан"!

адм написал:

#1051294
Трудно назвать Олимпию современным крейсером, даже если она только что вошла в строй.

Это почему это трудно?
Сильное вооружение при умеренном водоизмещении плюс достаточно высокая скорость.Чего вам еще надо?

адм написал:

#1051294
"Россия" всё таки прогрессивнее будет.

Она крейсер другого класса.

Mihael написал:

#1051361
У неё вооружение родом из 1880-х.

Эм, ну так она и была спроектирована в 1880-ых. Этакий пик развития эльсвикских крейсеров.