SeeMin написал:

#1053315
скорость цели и снос самолета ветром. А без учета этих факторов стрельба из прицельной превращается в "на шару". О своей борьбе с этими факторами Рудель в мемуарах, естественно, не поведал.

Добавлю еще фактор что пушки подвешены не на оси под фюзеляжем, а под крыльями, следовательно стрельба будет вызывать рысканье, что мнократно увеличит рассеивание.
и снизит точность огня.

SeeMin написал:

#1053315
Пушка-то может и при лаптежнике была, только сам пепелац во время пристрелки пребывал в таком виде:

Ну я об этом говорил много раньше:штука на земле отстреляться не могла, ибо на шасси пушки смотрели в небо. Только со станка. Теперь видим.

Скучный Ёж написал:

#1053307
А сколько у Штуки радиус вертикального виража если она допустим пытается выходить из пикирования на 120м от цели при 30гр пикирования и скорости 320км/ч?

Зачем о запредельном? Воткнётся в землю. Посмотрите видео Вруделя- максимально он атаковал с 15 гравдусов. Да это и понятно: он как и наши боялся уронить тяжёлый самолёт.

Егоров Н.Б. написал:

#1053293
Вообще все было бы просто, имей мы список заявок Руделя на подбитые танки с датами, географической привязкой и желательно со временем. Тогда, как в случае с Хартманном все бы сразу встало на свои места...

Надеюсь это будет.

13й воин написал:

#1053245
Вы что думаете если сведение 400м, то и цель поразить можно только на 400м?
А у Тандерболта у каждого пулемета свое сведение на 600, 400, 200 и 100метров?

А распределение снарядов представляете?

13й воин написал:

#1053243
Все помнят, что пробиваемость у В.К. 3.7 даже на 600м - 47мм при угле 60 градусов.
http://forum.il2sturmovik.com/uploads/m … 529156.jpg
Помогут тут бронежалюзи, как мертвому припарки.

Рикошет будет. При 15 градусах снаряд не закусится и не нормализуется. А не скажете,почему врудель не использовал  подкалиберные снаряды? У меня есть версия.

13й воин написал:

#1053239
Почему не обнаружилось? Скачайте и изучайте.

А почему Вы уверены, что точность прицеливания абсолютна? Рудель великолепный лётчик, но расскажите мне, как он учитывал ветер. В его враках есть упоминания о навигационных бомбочках?

13й воин написал:

#1053239
На полсотни танков нэма, официально подтверждено 519 танков.

А чем это подтверждено? Большуючасть войны фотокинопулемётов на Штуках не было.
Рудель вошёл в штаб и швырнув шлём под ноги командиру, устало сказал:"Я сегодня угробил пять русских танков!"
-Ганс, да иди на х.й!-командир брезгливо отодвинул сапогом шлем:" Наши две эскадрилии вроде подбили два танка. Не морочь нам голову."
-Я не понял6 вы таки не принимаете мою заявку?
-Иди пешком и лесом.
-А у меня прямой телефон Геббельса есть! Он сказал если чё, звонить в любое время суток. Так звонить?
-Так иди на х.й! Записываем шесть танков и иди спать.
-Ес,гер полковник!-довольный Рудель пошёл в казарму. Командир почесал подбородок и сказал:"Ну за какие беды нам отомстили, дав этого идиота?"
Начальник штаба задумался и выдал.
-Наказание родилось, но по случайности попало к нам. Это, что с трудом летает, говорит об охотничих трофеях. Давайте его отправим в Берлин, на повышение. А то его скоро от3,14здят в столовой!
-Да. Гер майор.

han-solo написал:

#1053340
Посмотрите видео Вруделя- максимально он атаковал с 15 гравдусов.

по этому видео есть вопросы:
- засекаем время полёта снарядов (помним что это ОФ), смотрим трассу полёта - пушки пристреляны на 700м? (для тех целей вполне логично)
- а почему нет такого видео 87G с танками, не обязательно Рудельского, ну хотя бы фото дырок на броне от подкалиберного bk37? (при этом есть фото обстрела бронетехники Ил-2 НС37, Ил-2 ВЯ, Харрикейн IID, Hs129 - видео по двум последним в сети есть, по первым надо искать, но тоже где-то есть).

13й воин написал:

#1053245
Вы что думаете если сведение 400м, то и цель поразить можно только на 400м?А у Тандерболта у каждого пулемета свое сведение на 600, 400, 200 и 100метров

- нет просто вероятность поражения цели из 8-ми пулеметов возрастает, с учетом негативных факторов - скорости и маневрирования цели, снос самолета и цели ветром, погрешности при прицеливании и рассеивание от вибрации крыла.

Егоров Н.Б. написал:

#1053293
Процедура подтверждения уничтоженных танков была официально разработана РЛМ летом 1944 г.

Я в курсе.

само понятие "уничтожение танка с воздуха" и процесс его подтверждения и появились отдельным документом только 22 мая 1944 года, а опубликовано 12 июня 1944, т.е. до этого никто официально уничтоженные танки не считал, а процесса их подтверждения вообще не сущестовало, т.е. Рудель слетал, прилетел и сказал я де сжег двадцать танков, и ему их записали, вот и все собственно...
https://reibert.info/threads/xans-ulrix … ost-878351

Но все-таки несколько опрометчиво полагать, что раз нет процедуры подтвержения, то летчику засчитывали все заявленное.
Даже советское командование, уж какое либеральное в этом плане, и то выдавало директивы типа:

штаб ВВС КА в своих указаниях № 332309 от 20.06.42 г. писал следующее:
"… неправдоподобность донесений штабов воздушных армий является следствием того, что результаты боевых действий авиации никем не контролируются, и донесения обычно составляются на основании докладов экипажей самолетов, летавших на выполнение задания".
Далее в том же приказе начальникам штабов всех степеней предписывалось «организовать поступление информации точно в установленные сроки, добиваясь при этом полноты и правдивости сведений. Все случаи неправдивой информации тщательно расследовать и виновных привлекать к строгой ответственности».

Кстати относительно Руделя как раз можно провести сравнение.
На 1 июня 1944 (т.е. до публикации порядка  подтверждения) совершил 2000 боевых вылетов.
Засчитано -  78 танков уничтожено бомбами, 223 - пушками.
Поскольку первую победу на Ju87G он заявил в июле 43, а на 24 июля выполнил 1200 боевых вылетов, то получается
за 11 месяцев совершено 800 боевых вылетов,  засчитано 223 танка.
На конец войны 2530 боевых вылетов, 519 танков. Соответственно с   1 июня 1944
за 11 месяцев совершено 530 боевых вылетов,  засчитано 218 танков.
Засчитывали примерно одинаково.

Егоров Н.Б. написал:

#1053293
Вообще все было бы просто, имей мы список заявок Руделя на подбитые танки с датами, географической привязкой и желательно со временем.

Конечно, было бы неплохо.
Я как раз и пытаюсь по мемуарам сделать приблизительную временную и географическую привязку. Не по отдельным танкам, разумеется,
по эпизодам - район, потери от авиации.
Но насчет "все было бы просто", боюсь не все.

Так, в 1-й ТА из сводки потерь объединения получалось, что из 530 выведенных из строя броневых машин (без учета приданных танковой армии частей и соединений), только семь Т-34, два Т-70 и один Т-60 стали жертвами ударов германских самолетов. Однако из этого документа следовало:
две трети потерь списано по статье «сгорело», что не позволяет однозначно определить причину их гибели.

Тоже самое и по Центральному фронту:
танковые части Центрального фронта потеряли в боях на Курской дуге 2971танков.
1393 машин было подбито огнем артиллерии и танков, 949 - сгорело , 187 — выведено из строя авиацией, 209 — подорвалось на минах,
55 осталось на поле боя, 29 - утонуло, 55 - по тех.неисправности.

Скучный Ёж написал:

#1053333
А есть еще немцы-противотанкисты со счетом больше 100? А то на Hs129 кто приведен - там все в районе 80.

Я ранее приводил эти цифры и давал ссылку.

Oberst    Hans-Ulrich  Rudel            519+    St.G. 3, St.G. 2, SG 2
Ofw.    Anton    Hübsch                   120+     St.G. 2, SG 2
Hptm.    Gerhard    Stüdemann        117      St.G. 77, St.G. 151, SG 77
Ofw.    Alois    Wosnitza                   104      St.G. 77, SG 102, SG 103, SG 10
http://www.luftwaffe.cz/tank.html

13й воин написал:

#1053491
http://www.luftwaffe.cz/tank.html

Это прекрасно, ящитаю. 78 фашистских летчиков в сумме набили 4410 танков. Сравнение с общими потерями от авиации танков РККА какбэ намекает...

13й воин написал:

#1053243
Все помнят, что пробиваемость у В.К. 3.7 даже на 600м - 47мм при угле 60 градусов

- епрст! А у 50мм Panzergranatpatrone 40 (1198м/с) - 72 мм на 500м и угле наклона всего 30 град. А у  75мм/48 Panzergranatpatrone 40 - 45мм на 500м при угле 60 град (лоб Т-34).  Это же что такое творится ради вРуделя???

Скучный Ёж написал:

#1053307
А сколько у Штуки радиус вертикального виража если она допустим пытается выходить из пикирования на 120м от цели при 30гр пикирования и скорости 320км/ч? (чисто для справки из тригонометрии - это высота в 60м)

Вместо того, чтобы заниматься гаданием на кофейной гуще, ибо никакими данніми Вы не располагаете, прочитали бы:

15 августа 1939 г. командование Люфтваффе предполагало провести на полигоне Нейхаммер (Neuhammer) в районе Котбуса крупномасштабные показательные учения, в ходе которых I./StG76 в полном составе должна была продемонстрировать бомбометание с пикирования.
15 августа метеослужба сообщила, что над районом цели облака и что верхняя их кромка находится на высоте 2 тыс. м, а нижняя – в 900 м от земли. Это не могло помешать вылету, и на каждый самолёт были подвешены учебные цементные бомбы с дымовыми сигнальными ракетами. Планировалось, что «Штуки» I./StG76 подойдут к цели на высоте 4 тыс. м, а затем, спикировав сквозь облака, сбросят бомбы на высоте 500 м.

Зигель во главе своего штабного звена летел впереди группы. Слева и справа от него были самолёты его адъютанта и офицера технического обеспечения группы. Позади в сомкнутом строю летели все три эскадрильи I./StG76. Достигнув района цели, Зигель покачал крыльями своей «Штуки», давая сигнал к переходу в пикирование. Самолёты один за другим вошли в облака. Прошло 10 - 15 секунд, показавшихся вечностью. Молочно-белая пелена перед лобовым стеклом Зигеля вместо того, чтобы постепенно посветлеть и рассеяться, внезапно стала тёмной. Он был всего в 100 метрах над землёй, а позади него пикировала, ничего не подозревая, вся его группа!

Зигель закричал по радио: «Вывод! Вывод! Впереди земля!», одновременно изо всех сил потянув на себя ручку. По свидетельству очевидцев, видевших всё с земли, когда его Ju-87B окончательно выровнялся, шасси самолёта находились всего в двух метрах над землёй. Зигелю пришлось отчаянно маневрировать, чтобы не врезаться в деревья небольшого лесочка, растущего на окраине поля, которое и было целью его группы.

Оба ведомых Зигеля оказались менее удачливыми. Он видел, как их самолёты, упав в лес, превратились в огненные шары. Затем в землю врезались все 9 Ju-87B из 2./StG76! Пилоты 3./StG76, летевшие вслед за ними, рассыпав боевой порядок, отчаянно пытались выйти из пикирования. Самолёты на предельно малой высоте уходили в разных направлениях. Большинству из них удалось это сделать, но всё же ещё две «Штуки», зацепив деревья, рухнули на землю.

Только лишь самолёты 1./StG76 во главе с обер-лейтенантом Дитрихом Пельтцем (Dietrich Peltz) (Впоследствии один из лучших пилотов бомбардировочной авиации. 01.01.1943 г. он был назначен инспектором (командующим) бомбардировочной авиации Люфтваффе.), замыкавшие боевой порядок группы, сумели выйти невредимыми. Они ещё только начали входить в облака, когда услышали по радио крик Зигеля. Описывая круг, они, не веря своим глазам, видели, как в небо один за другим поднимаются коричневые столбы дыма.

В течение нескольких минут разбилось сразу 13 «Штук» из I./StG76, все 26 человек из их экипажей погибли. Расследование, проведённое в тот же день, установило, что причиной катастрофы стал внезапный сильный туман. Он возник примерно за час до появления в этом районе I./StG76 и, охватив нижнюю часть облаков, фактически понизил их нижнюю кромку до высоты 100 м. Гауптман Зигель был признан невиновным.

Угол пикирования был совсем не 30 градусов, но ас вышел из пике.
Думаю все же больше летчиков могли вывести самолеты из пикирования даже на 100 метрах в обычных условиях. Сработал фактор неожиданности и близость леса.

1) Для стрельбы со 120м при угле пикирования 30гр высота будет 60 метров.
В приведенном примере из 26 разбилось 13 нормальных и менее скоростных пикировщиков при попытке вывода из пикирования на 100 метрах.
Хороший пример.

2) я не собираюсь доказывать сверхэффективность Bf110 - неинтересно и глупо. Две первых строчки асов-ночников летали на Bf110 (победы соответствуют потерям противника); модификаций с крупнокалиберным орудием было достаточно много, тенденция перешла на последующие разработки (Ме210, Ме410). Ок, Bf110 с bk37 было меньше, чем Ju87G. Вопрос закрыт.

3) Да, я помню что нашёл Flugzeug-Handbuch на Ju87G, а ув.SeeMin перевёл из него данные по КВО (0,25% дальности).
Зачем кому-то после этого понадобилось приводить данные на отдельное орудие (400 м       Bб 0,08 м  Вд 0,17 м) совершенно не понятно. Наверное кто-то пытается обосновать 30-ти_сантиметровый миф.

P.S. Понял! Рудель с рук стрелял! Потому и фоток нет - фотоаппарат неудобно держать.

Отредактированно Скучный Ёж (05.04.2016 21:08:16)

Скучный Ёж написал:

#1053608
Наверное кто-то пытается обосновать 30-ти_сантиметровый миф.

Тут самое время сделать маленькую ретроспективу:

13й воин написал:

#1044000
Затем, что 20см - это рассеивание снарядов пушки установленной на земле - это Ваше утверждение, а не Руделя и на чем оно основано, неясно. Рудель ничего подобного не писал. Мемуары:
Первый боевой вылет, предпринятый Ю-87, сопровождается потерями. Начальство относится к идее скептически. Но на меня производит впечатление возможность попадания в цель с точностью в 20-30 см.

Обратите внимание - процитированный фрагмент из вруделя прямо противопоставляется утверждению, что 20-30 см - это показатель, полученный при пристрелке на земле. Иными словами, Рудель не только в боевом вылете добился "точности в 20-30 см", но и сам же прямо в боевом вылете эту точность определил.

Но тут появилось руководство к пушколаптежнику, а там из него стало ясно, что на пристреливаемой дистанции 400 м снаряды имеют КВО в метр.
Руделевская "точность в 20-30 см" тут же отождествляется с КВО для каждой пушки в отдельности на дистанции в 120-150 м...

К слову, злые языки утверждают, что испытывая канонфогель, испытатели НИИ ВВС не поняли величия сумрачного германского гения и стрельбу из трофейного лаптежника вели очередями с дистанций около 800 м. Результаты были соответствующие, но это, дескать, расово неверные результаты, так как люфты в реале стреляли одиночными и с 400 метров. Но я вот что-то ничего не смог найти про испытания всего самолета, только про пушки в отдельности. А что было на самом деле-то?

13й воин написал:

#1053474
Я в курсе.само понятие "уничтожение танка с воздуха" и процесс его подтверждения и появились отдельным документом только 22 мая 1944 года, а опубликовано 12 июня 1944, т.е. до этого никто официально уничтоженные танки не считал, а процесса их подтверждения вообще не сущестовало, т.е. Рудель слетал, прилетел и сказал я де сжег двадцать танков, и ему их записали, вот и все собственно...https://reibert.info/threads/xans-ulrix … ost-878351

Я уже и забыл. На Райберте есть неутомимые борцы за правду.

13й воин написал:

#1053474
Но все-таки несколько опрометчиво полагать, что раз нет процедуры подтвержения, то летчику засчитывали все заявленное.Даже советское командование, уж какое либеральное в этом плане, и то выдавало директивы типа:штаб ВВС КА в своих указаниях № 332309 от 20.06.42 г. писал следующее:"… неправдоподобность донесений штабов воздушных армий является следствием того, что результаты боевых действий авиации никем не контролируются, и донесения обычно составляются на основании докладов экипажей самолетов, летавших на выполнение задания".Далее в том же приказе начальникам штабов всех степеней предписывалось «организовать поступление информации точно в установленные сроки, добиваясь при этом полноты и правдивости сведений. Все случаи неправдивой информации тщательно расследовать и виновных привлекать к строгой ответственности».

Далее директив дело не доходило обычно. Практически все заявленные были официально подтверждены, за очень редким исключением.

13й воин написал:

#1053474
Но насчет "все было бы просто", боюсь не все.Так, в 1-й ТА из сводки потерь объединения получалось, что из 530 выведенных из строя броневых машин (без учета приданных танковой армии частей и соединений), только семь Т-34, два Т-70 и один Т-60 стали жертвами ударов германских самолетов. Однако из этого документа следовало: две трети потерь списано по статье «сгорело», что не позволяет однозначно определить причину их гибели.Тоже самое и по Центральному фронту: танковые части Центрального фронта потеряли в боях на Курской дуге 2971танков.1393 машин было подбито огнем артиллерии и танков, 949 - сгорело , 187 — выведено из строя авиацией, 209 — подорвалось на минах, 55 осталось на поле боя, 29 - утонуло, 55 - по тех.неисправности.

Если смотреть на уровне 1 Гв.ТА и Центрального фронта, то естественно никаких подвижек не будет. Надо брать документы подчиненных частей, ремонтных органов, трофейных команд и прочее и тогда вы будете знать с точностью до каждого танка и экипажа.