John Smith написал:

#1059122
немцев была самой строгой из всех воевавших. Если результаты и завышены, то уж точно не в разы. А результат советских асов, в таком случае, вообще не имеет ничего общего с реальностью.

Читал кстати я двухстороннюю сверку документов по району где фронт стоял мертво всю войну. Я про Мурманск. Там цифра по нашим и немецким заявкам/реальным победам выходит такая. Немцы в среднем завышали свом результаты в итоговых документах в 2,7-3 раза. Наши в 5-6 раз. Вообще надо наверно реально признать коофициент вранья в 3 достаточно реальной цифрой

Cobra написал:

#1059303
Читал кстати я двухстороннюю сверку документов по району где фронт стоял мертво всю войну. Я про Мурманск. Там цифра по нашим и немецким заявкам/реальным победам выходит такая. Немцы в среднем завышали свом результаты в итоговых документах в 2,7-3 раза. Наши в 5-6 раз. Вообще надо наверно реально признать коофициент вранья в 3 достаточно реальной цифрой

Да, я тоже читал. Подсчитал серьёзный исследователь и энтузиаст этого дела Юрий Рыбин, сам из Мурманска. Больше ни по одному театру с советской стороны таких исчерпывающих данных нет.

Elektrik написал:

#1059285
Да, это проблема и очень большая, таких станков были считанные единицы в танкопроме, и работали они не с целыми корпусами а с отдельными деталями.

- эту проблему в интернете придумал покойный Миша Свирин: после поставки американского станка дело с выпуском Т-34/85 пошло веселее - из документов. Но почему то эту проблему - расточка погона башни, стала инетобщественность воспринимать как совершенно нерешаемую  в СССР ... без американского станка. Хотя для КВ погон растачивали на отечественных станках  и не кашляли. И заменить вообще стационарный станок на десяток мобильных расточных устройств (ссылку на них я дал) - не было особой проблемой, во всяком случае - нерешаемой. Как говорил наш Главный технолог в начале дня: "технология - это искусство - рабочий день начался - творите".

Elektrik написал:

#1059295
"Вот некоторые сведения о потерях новых образцов немецкой БТТ в Курской битве (по данным Мюллера-Гиллебрандта).

- это безвозврат, а я говорю о подбитых: когда танк выведен из строя и не выполнил свою задачу (прорыв к Курску). В Цитадели много играло на руку немцев - подбитые танки, в основном, оставались на немецкой территории (какое-никакое наступление), насыщенность тягачами, в том числе и бронированными, позволяла оперативно вытаскивать подбитые танки, система ППО в тяжелых танках, позволяла оперативно тушить пожар (пробитие моторного отсека "пантеры" ВСЕГДА вызывало возгорание танка - из нашего отчета) - наши еще не использовали немецкую тактику - добивать, по возможности, танк до полного его сгорания. Поэтому я и говорю: поражений (подбитий) немецких тяжелых танков в Цитадели , было намного больше, чем официально в "немецких документах", именно поэтому Цитадель забуксовала=провалилась:

Дата             5     6    7 8  9 10 11 12 13 14 15 16 17 июля
Количество 184 166 40 - 16 10 30 25 43 36 20 43 44  пантер боеготовых
Известная табличка из Ейнца.
Всего пантер было 200, в среднем ремслужбы  восстанавливали боеготовность 25 "пантер" в день. Вот  и посчитайте количество подбитых тяжелых (по нашей классификации) пантер за 12 дней. И это без 196 ремонта "тигров" , здесь же на южном фасе. Про остальную мелочь четверки, тройки, штуги, БТРы - можно вообще умолчать ( в 19ТД на 14 июля оставалось 14 боеспособных танков - т.е. рота).
Сразу станет ясно, почему находясь  в 500 метрах от Прохоровки, "разгромив" 5Гв.ТА, потеряв всего пару танков "безвозврата", немцы Прохоровку так и не взяли - а было нечем.

Анатолий написал:

#1059296
хорошо помолотили!!

- абсолютно согласен.

John Smith написал:

#1059304
и нехилого остатка на самый конец войны, разница боевых потерь будет раза в 4-5

- а Вы никогда не задумывались - почему у немцев "нехилый остаток" на конец войны? По танкам - 13,5 тыс. на февраль. А на "решающее сражение" в Арденнах - и тысчонки не смогли скопить? В 45-м в бой пошли все девайсы от еденичек, до французских броневиков, а куда дели 13 тыс. танков и САУ "без устаревших"? "Сдавшихся" самолетов  тоже набралось под 9 тыс. (правда из них 3 тыс. - к этому времени небоеспособны) к капитуляции. Может это просто не списанная вовремя подбитая донельзя техника?

Cobra написал:

#1059307
Что касаеться  противотанковых способностей Ю-87Г то полагаю они таки дрвольно посредственны. Больший ущерб реально наносили обычные бомбовые удары...

Безусловно. У Перова/Растренина есть третья, менее известная монография, посвященная немецким штурмовикам. ЕМНИП "Самолёты поля боя". Там приводятся результаты полигонных испытаний Хеншеля 129 с пушкой Мк 103. Результаты не менее печальные чем у ИЛ-2. Но оговорено, что при боевом применении немцы компенсировали дерьмовость своей вундервафли длительной и тщательной подготовкой летчиков. Благо могли себе это позволить из за их малочисленности. Рудель имел самую длительную подготовку и тренировку в мире.

Alex_12 написал:

#1059324
более подготовленные войска несут меньшие потери и наносят больший ущерб противнику.  то, что немецкие армия, авиация и флот на 1941 были лучше подготовлены, имели солидный боевой опыт - сомнения есть ?причем - на всех уровнях - от рядового, до генштаба.результат - закономерен.   и без всяких феноменальных Вруделей-Хартманов.уровень подготовки среднего летчика сравнялась разве что в 1944, и то - если во вторую его половину...

У Вас каждый пост, это сплошные противоречия самому себе. Если уровень подготовки у немцев был выше, то у экспертов он был очень сильно выше. И что Вас так удивляет?
Кстати, прогуглите количество боевых вылетов Рудели и экспертов-истребителей и сравните с этими показателями советских оппонентов. Поверьте, результат Вас очень сильно удивит и всё доходчиво объяснит. 

Отредактированно John Smith (03.05.2016 19:24:25)

10 февраля 1943 г. в районе Изюма, Харьковская обл., Рудель совершил уже свой 1000-й вылет. Конечно, такая нагрузка, к тому же с учётом перенесённой на ногах желтухи, не могла не сказаться на его физическом состоянии. Поэтому, сделав ещё один вылет, Рудель получил приказ на 14 дней отправиться в отпуск

После отпуска Руделя направляют в специальную группу под командованием гауптмана Ханса-Карла Штеппа, которая была сформирована в испытательном центре Люфтваффе в Рехлине. Эта группа (Panzerversuchskommando) занималась испытаниями новой модификации Ju-87G, вооружённой двумя 37-мм пушками в подкрыльевых контейнерах и специально предназначенной для борь­бы с танками.

В начале июня 1943 г. в районе Белгорода Рудель атаковал танк, который стал первым танком, уничтоженным им в ходе вылетов на Ju-87G

С конца февраля по начало июня - это чуть более 3 месяцев.

John Smith написал:

#1059412
Рудель имел самую длительную подготовку и тренировку в мире.

Кек.

John Smith написал:

#1059412
Но оговорено, что при боевом применении немцы компенсировали дерьмовость своей вундервафли длительной и тщательной подготовкой летчиков.

вроде там же написано, что русские компенсировали мастерство немецких летчиков всевозможными дымовыми шашками для создания эффекта подбитого танка, дабы оные летчики уже улетели и не мешали суровым танкистам решать свои танкистские проблемы (а может и не там)

Alex_12 написал:

#1059419
какие противоречия ?   уровень подготовки СРЕДНЕГО пилота выше.   у асов уровень летного мастерства - уже не сильно отличается, выше головы не прыгнешь

Из чего собственно это следует? Из Вашего ИМХО?
Хартманн 1400 боевых вылетов, 825 воздушных боёв.
Баркхорн 1104 боевых вылета,
Ралль 621
Новотны 442
Руддофер более 1000
Граф 830

И сравните:
Кожедуб 330 боевых вылетов, 120 боёв.
У Покрышкина с боевыми вылетами полный разнобой, они часто считаются вместе с просто вылетами, но воздушных боёв 156. То есть почти в 5 раз меньше чем у Хартманна.
Вы серьёзно полагаете, что это не играло никакой роли?!

и даже белокурые феномены не способны игнорировать законы физики.

И что Вы этим хотели сказать? Какое отношение физика имеет к боевому опыту?

Cobra написал:

#1059455
Кстати говоря речь у нас шла тут о победах в воздухе. Я таки полагаю, и это как я понимаю нашло подтверждение в реальных документах "коофициент вранья" при ударах по земле был реально выше, в том числе и по  объективным причинам. Кстати вы не помните по первой иракской компании соотношеение заявок и подтвержденных результатов при несоизмеримо более качественных результатах контроля?!

Согласен. Но даже не из за вранья, а невозможности проконтролировать результат. Упавший самолёт это уничтоженный самолёт. А вот танк, по которому попали, уже хрен его знает. Близкий разрыв бомбы может перевернуть пушку, но вовсе не уничтожить её и т.д. и т.п.
Что касается Ирака, то я честно говоря, той кампанией не очень интересуюсь. Бо не война это была, а колониальная карательная операция.

ну, сказал, некий "эксперт", что 9 штурмовиков рухнули в озеро.   ведомый подтвердил.  значит - истинная правда, белокурые не врут !   зачли.
другие херои заявили, что уничтожили за день 17самолетов или более 500танков за карьеру или 350самолетов или сделали 2500вылетов, и.т.д., и.т.п.
и что с того ?    где реальные подтверждения этих феноменальных подвигов ?   постановочные фото и писульки в эмиграции ?
верить всему, что понаписали в ведомстве Геббельса, мемуаристами или исторегам на грантах ?

John Smith написал:

#1059475
Упавший самолёт это уничтоженный самолёт

- это кто Вам сказал? Немцы определяли % повреждений, если самолет падал на их территории. Отсюда и идут лукавые "в ремонт" - отправленные в Рейх на разборку.

"А вот танк, по которому попали, уже хрен его знает. Близкий разрыв бомбы может перевернуть пушку, но вовсе не уничтожить её и т.д. и т.п."
- а там тем более, попадание 50кг бомбы: http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pi … 871540.jpg - злые языки говорят что танк потом восстановили, т.к. он не горел.