Сейчас на борту: 
AAG,
Prinz Eugen,
Pustotnik,
Reductor1111
   [Подробнее...]

#126 11.05.2016 19:50:20

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6290




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

yuu2 написал:

#1060848
Лайнеры - тупиковая ветвь рейдерства. Сами по себе возникли из-за значительного пассажиропотока Одесса-Владивосток "по казённой надобности". Т.е. лайнеры были необходимы для развития ДВ, а их крейсерскую ипостась "притянули за уши" с целью выбивания гос.субсидий.

Лайнеры изначально покупали как рейдеры в 1878-79. Пассажиропоток оказался кстати, поскольку хоть немного снизил расходы на поддержание быстроходов, да и просто под рукой оказались пароходы, способные перевозить на ДВ народ. Это госсубсидии потребовали ради содержания в пароходстве необходимых для крейсерства быстроходов. В обычное время они довольствовались 13 узлами, а чисто пассажиро-транспортные были самоокупаемые. Для развития ДВ быстроходные лайнеры совершенно не требовались.

 

#127 11.05.2016 19:59:24

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12886




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

"Лайнеры" покупки 1878 были медленнее зауряд-трампов заготовки 1895.

Соответственно и издержки на один тонно-километр не шли в сравнение с лайнерами 1890х.

 

#128 11.05.2016 20:00:04

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5673




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Аскольд написал:

#1060995
Откуда в 1890-92 возьмутся машины как на Пересвете?

Тогда откуда Бельвили?

Аскольд написал:

#1060995
И корпус будет другой - три башни в диаметральной плоскости.

Тогда проблема с размещением достаточного числа котлов.
И зачем нужна крейсеру средняя башня с узким сектором обстрела в котором она пока не разрушает собственные надстройки? Орудия 229 мм ведь не такие длинноствольные чтобы срез за пределы палубы выходил?


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#129 11.05.2016 22:17:13

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6290




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

адм написал:

#1061004
Тогда откуда Бельвили?

Автор ну хочет :) Скорее всего с Бреннуса.

адм написал:

#1061004
Тогда проблема с размещением достаточного числа котлов.
И зачем нужна крейсеру средняя башня с узким сектором обстрела в котором она пока не разрушает собственные надстройки? Орудия 229 мм ведь не такие длинноствольные чтобы срез за пределы палубы выходил?

О том и речь, что нужно либо удлинять корпус, но будут ли технически и морально готовы к этому наши кораблестроители, или сокращать КМУ, но тогда скорость будет на уровне эбра.

 

#130 11.05.2016 22:41:34

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6290




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

yuu2 написал:

#1061003
"Лайнеры" покупки 1878 были медленнее зауряд-трампов заготовки 1895.

Соответственно и издержки на один тонно-километр не шли в сравнение с лайнерами 1890х.

Москва, Петербург, Россия - от 13 до 14 узлов. Зауряд-трампы заготовки 1895 - 13 узлов.

Издержки были по сравнению с зауряд-трампами 1880-х. И речь и факте повышенных издержек на быстроходы, что начало компенсироваться государством. На пустом месте пароходы из Доброфлота Морведу не продаются. Но главные госсубсидии шли на расширение парка.

Отредактированно Аскольд (11.05.2016 22:47:01)

 

#131 12.05.2016 13:46:52

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

адм написал:

#1060971
Как у Пересвета. Сравнивайте размерения Рюрика и Пересвета. Длина одинаковая. Ширина у Пересвета на 1,4 м больше, то есть если оставить ширину как у Рюрика то нижние бункера немного меньше.

Отношение длина-ширина получается 6,5. Значительно лучше, чем у Бранденбурга и выше, чем у Гарибальдийцев ( 6,14 ). Скверным ходоком точно не будет. Ну, а океанские бункера РИ Рюрика для плавания в Японском и Желтом морях излишняя опция.

адм написал:

#1060971
Если корпус будет полностью как у Рюрика, а КМУ Пересвета то можно на 19 узл рассчитывать.

В принципе и 18 узлов с хвостиком хватит. Можно ли так распорядиться строительными объемами: у Пересвета 2 машинных отделения под 3 ПМ и 30 котлов. Оставим 24 Бельвилля и 2 машины ( типа от Центуриона или чуть помощнее), а между КО и МО вставим средний барбет 2Х9"?

Аскольд написал:

#1060993
Я к тому, что размазывать график строительства с целью более равномерной нагрузки на судостроительные заводы неплохо, но может получиться, что к дню "х" килей в строю будет значительно меньше.

Будет стараться не тормозить. Умеренная и равномерная загрузка заводов и твердая ясность с потребностями финансирования располагают к четкому графику строительства.

Аскольд написал:

#1060993
Тревога начнется уже с закладкой серии Бранденбургов и Зигфридов.

Полагают, что 8 Сисоев разрядят обстановку, да и стратегия на БМ оборонительная. А выше головы мы все равно не подпрыгнем.

yuu2 написал:

#1060914
10кт позволяли без проблем вписываться в Суэц в полном грузу. 12кт - уже не всегда.

Хорошо, тогда 11 кт смогут в Суэц вписаться?

Аскольд написал:

#1060993
Это с чего такое преклонение перед немцами?! Мы сами сделали новые 8"-10"-12" орудия. Надо будет и без немцев 11" сделаем. Наше 10" превосходит по дульной энергии немецкую 11"/40 и снаряды по весу не сильно отличаются...Для береговой обороны нужно много тяжелых орудий, а ваши 11"-ки раза в 1,5 дороже будут, следовательно и количество меньше установите.

Во-первых, для скорости обретения нового артарсенала. В РИ разработали в сжатые сроки 12", 10" ( в трех ипостасях ) и 8". В АИ делаем 12" и 9", последние нужны срочно. 11" получаем готовую. Во-вторых ознакомимся с немецкими снарядами и трубками - тоже польза. Про калибр БА. Защита ЭБР и БРК прогрессирует из года в год. Крепостные орудия выпускаем на большой срок активной службы и решено взять 11", чтобы иметь некий запас могущества на будущее. Также 11" орудия решено использовать позднее для перевооружения царей-таранов, коих у нас 6 единиц. На втором, не таком спешном этапе будет разработана 8" пушка, её назначение - перевооружение "стариков" и работа в БА в дополнение к 11".

Аскольд написал:

#1060993
Смысл строить серию трехбашенных крейсеров, ставя главной целью лишь опыт?

Ацки манит идея трехбашенного ЭБР, но боязно. А экспериментировать на КР 1-го ранга не так страшно. А вдруг потом сделают трехбашенный Бородино, как предлагал в одной из своих книг Мельников?

Аскольд написал:

#1060993
Нет, это называется прагматизм. Неправильным может быть единичный корабль, а не серия. У вас готовый проект черноморского 7КТ эбра имеется, которого за глаза для ДВ, лишь чуток угля добавить и насчет медной обшивки подумать. В реале одновременно с ушаковыми проектировался и ББО для ДВ. Зачем 12 КТ "колониальный" крейсер на ДВ? С Англией всё ровно, а против Китая даже избыточно. А схема Бреннуса не манит? Водотрубные котлы, высокая скорость, крупнокалиберные, длинноствольные орудия.

Вот и не хочется единичный корабль строить. Про 7 кт - предлагаете нечто типа Двенадцати Апостолов? А до Корейского пролива он доплывет? Против Японии не будет АИ Рюрик избыточным. Бреннус обязательно посмотрю.

Аскольд написал:

#1060993
Экономичные часом не из-за огнетрубных котлов?

В ВИКИ именно на ПМ кивают.

Аскольд написал:

#1060993
Купола барбетов сколько в толщину будут будут? Против приданного Ками Хатцусе не тянут, и не убегут...

Если в П-А 10 ЭБР, откуда Хатцусе возьмется? Да и мы про него ничего пока не знаем.
Куполы разнотолстые как у немца. Фронтальный овал 152 мм, боковины 114,3 мм, сзади может быть что-то толстое для противовеса.

Аскольд написал:

#1060993
И нафига немецкий окурок? Как места нет, для шести 9" нашлось, а вместо немецких 105 мм ставьте наши 120 мм Пароход из 57 мм с 30 кабельтовых не притормозите, просто не заметят, а расходовать меньший боезапас ГК и ресурс стволов не целесообразно.

Так 6 Х 9" весь свободный вес и объем совершенно отожрали. Немецкий окурок на минуточку стрелял фугасом 7 кг на 41 кб - предельная дистанция прицельного огня на отчетный период. Удлиним его до 45 калибров, снаряд сделаем 8 кг, чтобы ТКЛ и пароходам заметно было, и поставим 16 шт. вместо 57 мм в полубаке и на батарейной палубе. А 6 57 мм на надстройках для салютов.

Аскольд написал:

#1060993
В флотах возможного противника крейсеров совсем нет?

Против них 9" в 45 калибров.


Мир таков, каков человек.

 

#132 12.05.2016 14:08:37

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5673




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

ВАЛХВ написал:

#1061118
Ацки манит идея трехбашенного ЭБР, но боязно. А экспериментировать на КР 1-го ранга не так страшно.

Все равно не понятно. В те годы все молились на углы обстрела. Отсюда всяческие ромбы и прочие комбинации. А уж для крейсера углы - вопрос победы в бою.
И тут ограничивать себя в КМУ чтобы поставить бессмысленную среднюю башню. Когда уже отработаны ромбы и есть теоретическая линейно-диагональная схема, если уж так не хочется ставить казематы.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#133 12.05.2016 16:25:00

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Аскольд написал:

#1060993
Наварин (7,4 млн.) еще лучше подходит, поскольку уже 10 КТ, а не как перегруженный Сисой, и уже восемь 6" имеет Сисой дешевле поскольку меньше, но относительно дороже - 760 рублей за тонну против 740 рублей у Полтав.Проще отталкиваться от крупного корабля в пользу уменьшения нагрузки, т.е. брать за основу не увеличенный Сисой, а уменьшенные Полтавы или ТС.

ТС и Наварин уж слишком мониторные корабли. А вот корпус Полтавы, да, это хорошая идея. Если убрать башни СК, да пояс утоньшить, да немного удлинить, то глядишь и ПМ Рюрика встанут с Бельвиллями. Спасибо за мыслишку.

Аскольд написал:

#1060993
Не смогут, запас угля не позволит, плюс из-за бельвилей дальность еще на 10% уменьшится. 2 Новика тоже осоой дальностью отличаться не будут, максимум до Гензана или Отру сходить. Против Уриу ничего не сделают. Что до Баяна, то против него выставят броненосных собачек...

Про запас угля сложно прикидывать. Какая по-вашему должна быть дальность, чтобы оперировать до Корейского пролива на радиусы ВОК?
Ай, Новик, как же это его угораздило в РЯВ аж до Сахалина махнуть?
Баян будет плавать в одной команде с АИ Рюриковичами.
А кто такие броненосные собачки?

Аскольд написал:

#1060993
Поскольку в ходе строительства барбеты с 9"/35 заменят на башни с 9"/45

Непременно обязательно барбеты на башни менять? А в РИ пушка 203 мм 45 клб оказалась легче орудия 203 мм 35 клб. Да и заряд на одну треть полегчал. Вдруг и с 9" такой же фокус выйдет.

Аскольд написал:

#1060993
Т.е. ваши четыре гибрида будут сметно стоить около 40 млн., а реальные Рюрик, Наварин, Сисой и ТС сметно стоили 30,6 млн. Откуда разницу возьмете?

Во-первых, имеем 4 серийных стандартизированных корабля вместо коллекции из 4 образцов. Во-вторых, нет 6-ти башен ГК 12" - изрядно дорогих, в третьих, смотрим на годы строительства АИ Рюриков: в этот период ( 91 - 93 гг. ) в РИ  ведь строились не только перечисленные вами корабли, но и еще 3 Полтавы и 2 ББО. И ТС на ЧМ у нас будет не ЭБР, а ББО. Так что из общих РИ расходов я не выпадаю. Если на копейки. Выше подчеркивал, что за АИ период строится точно такое количество килей, как в РИ, точно в прокрустовом ложе построенного в РИ ВИ - 180300 тонн. Только вместо кунсткамеры вылупляются только 3 типа кораблей: 8 ЭБР, 4 КР 1Р, 3 ББО.


Мир таков, каков человек.

 

#134 12.05.2016 16:35:43

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

адм написал:

#1061122
Все равно не понятно. В те годы все молились на углы обстрела. Отсюда всяческие ромбы и прочие комбинации. А уж для крейсера углы - вопрос победы в бою.И тут ограничивать себя в КМУ чтобы поставить бессмысленную среднюю башню. Когда уже отработаны ромбы и есть теоретическая линейно-диагональная схема, если уж так не хочется ставить казематы.

Некоторые меры для увеличения углов обстрела средних орудий приняты: полубак укорочен, идет не до барбета "Б", как у немца, а лишь на чутку дальше носовой надстройки. Кормовая надстройка тоже предельно ужата. И СК ради этого ликвидирована. А ромб это 4 барбета, перебор уже... Лично мне жутко нравится облегченный быстроходный ЭБР гарибальдийской схемы 4 Х 229 мм + 8 Х 152 мм. Своего рода ранняя предтеча Пересвета. Можно будет с ним выписать вариант АИ № 2.


Мир таков, каков человек.

 

#135 12.05.2016 16:50:28

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5673




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

ВАЛХВ написал:

#1061137
Ай, Новик, как же это его угораздило в РЯВ аж до Сахалина махнуть?

При глобальной экономии энергопотребеления. И в полностью эконорежиме хода. А в режиме эконом хода и готовности к бою расход у него увеличивался раза в полтора.
Можно считать что и у других он будет таким же. То есть если Цесаревич на мирном экономходу достигал 76 т/сут, то в боевом экономходу будет 115 т.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#136 12.05.2016 17:14:02

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

адм написал:

#1061147
При глобальной экономии энергопотребеления. И в полностью эконорежиме хода. А в режиме эконом хода и готовности к бою расход у него увеличивался раза в полтора.Можно считать что и у других он будет таким же. То есть если Цесаревич на мирном экономходу достигал 76 т/сут, то в боевом экономходу будет 115 т.

Можно ли тогда, зная количество ходовых суток за самый долгий рейд ВОК и маршрут, вычислить примерно, сколько нужно будет угля в бункерах иметь АИ Рюрикам? Естественно поход ВОК в ТО отпадает. Там пусть 14 узловые ВСКР порыскают. А у Новика, пишут, район плавания был 3500 миль. От Владивостока до Корейского пролива миль 550. Не хватит боевого экономхода, если углем под завязку загрузиться?


Мир таков, каков человек.

 

#137 12.05.2016 17:50:08

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12886




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

ВАЛХВ написал:

#1061153
Можно ли тогда, зная количество ходовых суток за самый долгий рейд ВОК и маршрут, вычислить примерно, сколько нужно будет угля в бункерах иметь АИ Рюрикам?

Нельзя.
п.1 В момент заказа собственно "Рюрика" Япония - "никто и звать никак". Соответственно ВОК не показатель.
п.2 "Самый дальний" - "токийский" - имел техническую возможность взять в поход "Лену".
п.3 Проблема - она не в ёмкости бункеров, а в характере их расходования. "Громобой" в токийском походе имел бОльшее количество котлов под парами ("на случай дачи полного хода"), как следствие - угля для обхода Хоккайдо с севера не хватило. А не иметь резерва паропроизводительности - получить "Россию" в завязке боя "1 августа", когда даже "Рюрик" разгонялся быстрее её, не поминая про асамоиды.

 

#138 13.05.2016 00:42:28

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6290




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

ВАЛХВ написал:

#1061118
Полагают, что 8 Сисоев разрядят обстановку, да и стратегия на БМ оборонительная. А выше головы мы все равно не подпрыгнем.

Ваши 8 сисоев будут готовы лишь в начале 20 века, ведь строим киль в год - 8 сисоев+4 гибрида=поседний сисой заложат в 1901 году если считать от 1890 года, за это время немцы еще пару крупных серий заложат. Прыгнуть как раз легко, если решили за счет ЧФ тоннаж перераспределить.

ВАЛХВ написал:

#1061118
Во-первых, для скорости обретения нового артарсенала. В РИ разработали в сжатые сроки 12", 10" ( в трех ипостасях ) и 8". В АИ делаем 12" и 9", последние нужны срочно. 11" получаем готовую. Во-вторых ознакомимся с немецкими снарядами и трубками - тоже польза. Про калибр БА. Защита ЭБР и БРК прогрессирует из года в год. Крепостные орудия выпускаем на большой срок активной службы и решено взять 11", чтобы иметь некий запас могущества на будущее. Также 11" орудия решено использовать позднее для перевооружения царей-таранов, коих у нас 6 единиц. На втором, не таком спешном этапе будет разработана 8" пушка, её назначение - перевооружение "стариков" и работа в БА в дополнение к 11".

Вы приобритаете дорогостоящий отстой - наша 10"/45 превосходит немецкую 11"/40. Открываете любой журнал того времени типа инженеринга плюс выставки и знакомитесь сколько угодно со снрядми и трубками. С чего решили что немцы поделяться трубками? Крупп туппо сделает стволы и усё.
Не видно этого прогресса на фоне захвата Циндао в 1914, когда старые немецкие 240/35 отгоняли союзнические эбры, не говоря про вторую мировую. Откуда будет могущество, если по дульной энергии наша 10"-ка превосходит 11"/40, но при этом дешевле, а значит в вашей АИ 11" орудий изготовят меньше реала? То, что броня может стать толще, а корабли крупнее - это можно в конце 1880-х допустить, но как дистанции боя вырстут при этом? Так что если хотите 11" орудие, то оно должно иметь куда большую начальную скорость снаряда, и сам снаряд чуть тяжелее, т.е. необходимо создать орудие с нуля, что легко могут сделать и наши. Откуда срочность для 9"/45, для "гибридов"? В реале, для оптимизации сделали линейку 8"-10"-12", вы предлагаете смешанные близкие калибры в 8-9-11-12 дюймов, а это большая номенклатура снарядов и снабжения.

ВАЛХВ написал:

#1061118
Ацки манит идея трехбашенного ЭБР, но боязно. А экспериментировать на КР 1-го ранга не так страшно.

Странная логика - экспериментировать на крейсере для эбра :) Забыли про трехбашенный Адмирал Лазарев? Вот на броненосце, пусть и БО и тренируйтесь. Ушаковы должны были нести 2х2 9"/35, увеличиваете в 1,5 раза и получите эбр/ББО для ДВ, все в рамках пресловутых 7000 тонн, можете потом на ЧМ продолжить для однотипности.

ВАЛХВ написал:

#1061118
Вот и не хочется единичный корабль строить. Про 7 кт - предлагаете нечто типа Двенадцати Апостолов? А до Корейского пролива он доплывет? Против Японии не будет АИ Рюрик избыточным.

Стройте серию ББО. Аналог из реала в 7 КТ - Гангут, который имел реальную дальность плавания 2000 миль на 10 узлах. И как помните, куда меньшие ушаковы на ДВ перешли. Альт Рюрик в каком году закладываете, и что там у Японии?
И насчет 7 КТ броненосца, как вам такой прототип, заложенный в 1890 году, да еще с водотрубными котлами, в т.ч. бельвилями: http://battleships.spb.ru/Conway/Bouvines.html
Одним словом уменьшенный ваш альтСисой, только с одноорудийными башнями ГК и восемью 120/45 вместо 6"-ок.

ВАЛХВ написал:

#1061118
В ВИКИ именно на ПМ кивают.

Лучше оригинал, там пояснение. На них стояли вертикальные машины тройного расширение, до этого применялись двойного. На Сисое также стояли машины ВТР.

ВАЛХВ написал:

#1061118
Если в П-А 10 ЭБР, откуда Хатцусе возьмется? Да и мы про него ничего пока не знаем.

Откуда десять, если седьмой альтсисой только в строй вступит? Старичков нагоните неотремонтированных? 10 эбров в ПА поместятся? Ночную миннуя атаку забыли?
Хатцусе вместо асамоида, у Того еще чилийцы и аргентинцы в наличии. А сами асамоиды филибертоподобные :) Именно, что про Хатцусе ничего не знаем, отчего подобные "гибриды" - чистые белые слоны, поскольку цели их применения нет.

ВАЛХВ написал:

#1061118
Так 6 Х 9" весь свободный вес и объем совершенно отожрали. Немецкий окурок на минуточку стрелял фугасом 7 кг на 41 кб - предельная дистанция прицельного огня на отчетный период. Удлиним его до 45 калибров, снаряд сделаем 8 кг, чтобы ТКЛ и пароходам заметно было, и поставим 16 шт. вместо 57 мм в полубаке и на батарейной палубе. А 6 57 мм на надстройках для салютов.

И сколько будут весить 16Х88/45 с 8 кг снарядами? Место и объемы есть где расположить? Отчего не хотите 75/50 крупнее калибром сделать.

ВАЛХВ написал:

#1061118
Против них 9" в 45 калибров.

Они развернуты в сторону эбров противника, борт с противоположной стороны не защищен.

ВАЛХВ написал:

#1061137
ТС и Наварин уж слишком мониторные корабли. А вот корпус Полтавы, да, это хорошая идея. Если убрать башни СК, да пояс утоньшить, да немного удлинить, то глядишь и ПМ Рюрика встанут с Бельвиллями. Спасибо за мыслишку.

А в чем мониторность? Наварин регулярно ходил на ДВ, добавляете полубак аки у Потемкина и прдлема решена. Зачем утоньшать пояс Полтавы, у него траверзы и так не особо толстые, лучше продлить до оконечностей. И опять же, утоночить можно только при гарантии поставки гарвея, т.е. для кораблей закладки 1891-92 не факт, поскольку улучшенная вами организация производства позволит достигнуть более высокой степени готовности прежде чем можно будет менять систему бронирования. А долгое простаивание на стапеле сломает принцип киль в год и получите меньше килей. Нафига сложной КМУ с Рюрика?! Убираете с Полтавы пару 6", остальные в казематы, ставите бельвили, ВИ уменьшается, плюс в наличии опытовый бассейн и получите на испытании стабильные средние 17 узлов. Или подобное с ТС, добавивив полубак и бельвили, сиречь уменьшанный Потемкин.
Т.е. если хотите с 1890-х прорывные ноу-хау, то тут однозначно надо не в сторону немцев,  а французов смотреть с их КМУ с водотрубами и длинноствольной артиллерий с высокой балистикой, но не перегибать палку с облегченными снарядами как они.

ВАЛХВ написал:

#1061137
Про запас угля сложно прикидывать. Какая по-вашему должна быть дальность, чтобы оперировать до Корейского пролива на радиусы ВОК?
Ай, Новик, как же это его угораздило в РЯВ аж до Сахалина махнуть?
Баян будет плавать в одной команде с АИ Рюриковичами.
А кто такие броненосные собачки?

Дело не в радиусе, а времени нахождения на коммуникациях. Толку если вы дойдете до Корейского пролива и побудете там денек, а потом возвращаться.
Новик до Сахалина шел сугубо экономходом, псмотрите какой скорость ходил ВОК в Корейский пролив.
А зачем Баян на ДВ и зачем во Владивостоке?
Читосе и Касаги с бронепоясом, построенные для противовесу Баяну :)

ВАЛХВ написал:

#1061137
Непременно обязательно барбеты на башни менять? А в РИ пушка 203 мм 45 клб оказалась легче орудия 203 мм 35 клб. Да и заряд на одну треть полегчал. Вдруг и с 9" такой же фокус выйдет.

В реале РИФ перешел на башни, с чего исключения должны быть? Это ствол, а станок тоже легче станет, длина отката не возрастет, а заодно и диаметр башни/барбета не вырастет? На примере 12"/35 и 12"/40 оного не усматриваю, а тут разница ствола сразу в 10 калибров.

ВАЛХВ написал:

#1061137
Во-первых, имеем 4 серийных стандартизированных корабля вместо коллекции из 4 образцов. Во-вторых, нет 6-ти башен ГК 12" - изрядно дорогих, в третьих, смотрим на годы строительства АИ Рюриков: в этот период ( 91 - 93 гг. ) в РИ  ведь строились не только перечисленные вами корабли, но и еще 3 Полтавы и 2 ББО. И ТС на ЧМ у нас будет не ЭБР, а ББО. Так что из общих РИ расходов я не выпадаю. Если на копейки. Выше подчеркивал, что за АИ период строится точно такое количество килей, как в РИ, точно в прокрустовом ложе построенного в РИ ВИ - 180300 тонн. Только вместо кунсткамеры вылупляются только 3 типа кораблей: 8 ЭБР, 4 КР 1Р, 3 ББО.

Считают не башнями, а полной стоимостью. Башен меньше, но лошадок КМУ больше, а малые эбры на тонну ВИ дороже. Поскольку на ЧМ вместо 10 КТ заложили 7КТ, то разницу в 3 КТ на Балтику не перераспределите, посколько отказываетесь от утверждения кораблестроительной программы, а значит деньги от 3КТ оостануться в казне. Поскольку за морведом не будет закреплена фиксированная сумма, то минфин легко сможет каждый год упираться в выделении денег и получите не киль в год, а через год. Особенно легко минфину будет упираться в 1891-92 году, а Особое совещание поддержит.
Что до тоннажа, то если вы броню в л.с. конвертируете, то это будет удорожание. И как быть с положением закона что каждый год киль легкого корабля, где они на Балтике? Ушаковы, кстати, малые стапели загрузили, а что здесь, простой, упадок? И потом на этих стапелях альтбогини строить?

 

#139 13.05.2016 07:49:24

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5673




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Аскольд написал:

#1061227
Забыли про трехбашенный Адмирал Лазарев?

Как ни странно вместо 4 3-башенных фрегатов построили 2 3-башенных, а потом 2 2-башенных. Значит была причина отказа от схемы?


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#140 13.05.2016 11:01:33

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2056




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

ВАЛХВ написал:

#1061118
yuu2 написал:

#1060914
10кт позволяли без проблем вписываться в Суэц в полном грузу. 12кт - уже не всегда.
Хорошо, тогда 11 кт смогут в Суэц вписаться?

Суэцким каналом вполне себе проходили "Ретвизан" (в/изм. 12 900 т / осадка 7,6 м), "Цесаревич" (13 110/7,92м), и все "Пересветы" (12 674/7,92м). До 1902 г. глубина канала 8.5 м, разрешалось проходить судам с осадкой 7,8 м, после - 8 м. Для сравнения: "Канопусы" - 13 150 т норм. / 7,88 м, "Дунканы" (предназначены для службы на ДВ, ответ "Пересветам") - 13 640 т норм. / 7,7 м, "Кресси"-"Дрейки"-"Диадемы" осадка 7,8-7,9 м. У англов ну точно был рассчёт на проход Суэцем.


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Чем больше я узнаЮ, тем больше понимаю, как мало я знаю.
Живи как Ной - греби, а не ной!

 

#141 13.05.2016 11:04:44

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12886




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Ольгерд написал:

#1061254
Суэцким каналом вполне себе проходили

Проходили. С нормальным запасом угля/грузов, а не с полным.

 

#142 13.05.2016 11:18:21

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Помещаю переделанную таблицу закладок в связи с полной заменой на ЧМ ЭБР на ББО.


http://s018.radikal.ru/i513/1605/16/cd2ad6d3b06f.jpg


Мир таков, каков человек.

 

#143 13.05.2016 11:31:43

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2056




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

адм написал:

#1061122
В те годы все молились на углы обстрела. Отсюда всяческие ромбы и прочие комбинации. А уж для крейсера углы - вопрос победы в бою.
И тут ограничивать себя в КМУ чтобы поставить бессмысленную среднюю башню. Когда уже отработаны ромбы и есть теоретическая линейно-диагональная схема, если уж так не хочется ставить казематы.

ВАЛХВ написал:

#1061142
Некоторые меры для увеличения углов обстрела средних орудий приняты: полубак укорочен, идет не до барбета "Б", как у немца, а лишь на чутку дальше носовой надстройки. Кормовая надстройка тоже предельно ужата. И СК ради этого ликвидирована. А ромб это 4 барбета, перебор уже...

А не рассматривали вариант с 4-мя барбетами, но центральные - одноорудийные и по диагональной схеме, можно даже слегка за линию борта вынести. Тогда в основном по всем секторам горизонта будут действовать по 3-4-5 орудий ГК, ну а при необходимости можно и 6 по траверзу. Углы обстрела по траверзу чуть меньше, чем у "китобоев", зато для крейсера эта схема мне видится более приемлимой, чем лишь 2 у "Бранденбурга" в носовых/кормовых.


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Чем больше я узнаЮ, тем больше понимаю, как мало я знаю.
Живи как Ной - греби, а не ной!

 

#144 13.05.2016 12:29:28

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2056




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

yuu2 написал:

#1061257
Проходили. С нормальным запасом угля/грузов, а не с полным.

У "Ретвизана" нормальное 12 410 т. ;) А как там англы, полупустыми ходили? Кстати, у "Дунканов" и "Канопусов" я привёл нормальное водоизмещение.
Кроме того, я бы предусмотрел (коль уж альтернатива) при переходе на ДВ по 1 быстроходному пароходу/транспорту обеспечения/ВсКр-ру на 1-2 броненосца или 2-3 крейсера, из состава того же "Доброфлота" к примеру. Лишним не будет в тяжёлом походе, заодно и уголь-снаряды-прочий какой-либо груз для ВМбазы на ДВ перебросит, если вдруг поломка-авария-катастрофа (всяко бывает...), то помощь окажет или на край экипаж спасёт. Ну а в случае войны - готовый вспомогательный кр-р.

Отредактированно Ольгерд (13.05.2016 12:40:36)


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Чем больше я узнаЮ, тем больше понимаю, как мало я знаю.
Живи как Ной - греби, а не ной!

 

#145 13.05.2016 12:43:17

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12886




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Ольгерд написал:

#1061262
вариант с 4-мя барбетами, но центральные - одноорудийные и по диагональной схеме

Смысл? Стрельба на противоположный борт возможна либо при очень длинных орудиях, либо при чрезвычайно зауженном корпусе.
Французы, на том же "де Ломе" использовали и то, и другое. Им можно - они океанских амбиций броненосному крейсеру не приписывали.

А 9"/35 при ширине корпуса 18-20 метров даже и при стрельбе из продольно размещённой башни может вызвать проблемы.

 

#146 13.05.2016 13:00:33

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

В районе Астрахани заработал завод древесно-нефтяного топлива Горного ведомства, предназначенного для использования в военное время. Куратором проекта выступил Д. Менделеев, В разработке технологического оборудования приняли участие В. Шухов и Ю. Лермонтова. Установки выжига древесного угля и пропитки его жидким горючим   максимально механизированы. Для рабочего обеспечения всей производственной цепочки созданы т.н. Береговые экипажи топливного снабжения ( служба нижних чинов 4 года ). Лес с казенных лесосек перевозится по волжскому пути, сырая нефть по Каспию с казенного прииска для переработки в нефтеперегонном цеху завода. Побочные продукты производства: осветительный керосин, бензин, гудрон, уксусная кислота, древесная смола, скипидар, ацетон, а также часть угля ( непропитанного ) продаются оптом. Для технологических нужд используются в качестве горючего газ от пиролиза и нефтепродукты.
По предложению Д. Менделеева, сооружается также опытная линия горячего обезвоживания древесины ( 120 - 140 гр. Ц ) для последующей пропитки её газойлем. "Все летучие компоненты дерева тоже горючее, а после обезвоживания в ней будет достаточно пористого объема, который можно изрядно пропитать под давлением в 1,5 - 1,8 атм."


Мир таков, каков человек.

 

#147 13.05.2016 13:05:18

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

yuu2 написал:

#1061274
А 9"/35 при ширине корпуса 18-20 метров даже и при стрельбе из продольно размещённой башни может вызвать проблемы.

Не больше, чем при стрельбе из концевых башен других кораблей. А диагональное эшелонирование безусловно чревато криминалом.


Мир таков, каков человек.

 

#148 13.05.2016 13:25:59

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2056




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

yuu2 написал:

#1061274
Смысл? Стрельба на противоположный борт возможна либо при очень длинных орудиях, либо при чрезвычайно зауженном корпусе.

"Техас" и "Мэн" предполагали стрельбу на противоположный борт при 30-калиберных орудиях. "Инфлексибл", проект Степанова и "Амплекейбл" (если не запамятовал) Фишера тоже не имели длинноствольных орудий.  "инвинсиблы" длину стволов имели в 45 калибров, но при ширине в 22 м на противоположный борт перекрывали лишь 2/3 от ширины при схожих углах обстрела с моим вариантом. А смысл в том, что у "китобоев" 6 орудий действуют лишь  в довольно узком секторе траверза, (что приемлимо (с натяжкой) для линкора, но не для кр-ра), в остальных же лишь те же самые пара носовых/кормовых. В моём же варианте от 0 до 180 курсового действуют 4-3-5-6-5-3-4 орудия, что гораздо предпочтительней для крейсера, на отходе от того же "Дрейка" действуют три-четыре ствола ГК против одного. Ну а если совсем прижмёт, то развернёмся на 8 румбов и лупим из 6 по траверзу.

yuu2 написал:

#1061274
Французы, на том же "де Ломе" использовали и то, и другое. Им можно - они океанских амбиций броненосному крейсеру не приписывали.

У "де-Лома" на борт (да и практически по всем секторам) вообще одно орудие ГК!. А вот насчёт океанских амбиций... Вроде как они планировали сотней универсальных "де-Ломов" по всему Мировому Океану оперировать?


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Чем больше я узнаЮ, тем больше понимаю, как мало я знаю.
Живи как Ной - греби, а не ной!

 

#149 13.05.2016 13:34:08

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12886




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Ольгерд написал:

#1061284
"Техас" и "Мэн" предполагали стрельбу на противоположный борт

Бумага всё стерпит.

Ольгерд написал:

#1061284
"Инфлексибл"

Как и "Дуилио", как и "аяксы", имел в центральной цитадели нехилое бронирование верхней палубы.

Ольгерд написал:

#1061284
у "китобоев" 6 орудий действуют лишь  в довольно узком секторе траверза

Нарисуйте не только башни, но и всё прочее хозяйство верхней палубы - мачты, трубы, шлюпбалки, вентиляционные шахты и пр., и в Вашем проекте тоже далеко не всё окажется гладким.

 

#150 13.05.2016 13:45:25

Ольгерд
Участник форума
Откуда: Петропавловск-Камчатский
Атомный броненосный подводный десантный драккар УРО ледового класса "НЕПОКОБЕЛИМЫЙ"
Сообщений: 2056




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

ВАЛХВ написал:

#1061280
А диагональное эшелонирование безусловно чревато криминалом.

В чём криминал, коллега? У "Инвинсиблов", насколько помню, проблема была в слишком близком расположении 2-х башен с 4-мя орудиями 305мм в 45 калибров при ширине 22 м от чрезмерных нагрузок на корпус в р-не миделя. На "Индефатигеблах" проблему решили, разнеся диагональные башни к оконечностям. Какая проблема в моём варианте, когда при ширине в 19-20 м на борт будут действовать на миделе лишь два орудия 229мм/40 кал?


Правду знает каждый, и у Каждого она своя. Истина же единственна во Вселенной, но её не знает никто.
Чем больше я узнаЮ, тем больше понимаю, как мало я знаю.
Живи как Ной - греби, а не ной!

 

Board footer