yuu2 написал:

#1060848
Лайнеры - тупиковая ветвь рейдерства. Сами по себе возникли из-за значительного пассажиропотока Одесса-Владивосток "по казённой надобности". Т.е. лайнеры были необходимы для развития ДВ, а их крейсерскую ипостась "притянули за уши" с целью выбивания гос.субсидий.

Лайнеры изначально покупали как рейдеры в 1878-79. Пассажиропоток оказался кстати, поскольку хоть немного снизил расходы на поддержание быстроходов, да и просто под рукой оказались пароходы, способные перевозить на ДВ народ. Это госсубсидии потребовали ради содержания в пароходстве необходимых для крейсерства быстроходов. В обычное время они довольствовались 13 узлами, а чисто пассажиро-транспортные были самоокупаемые. Для развития ДВ быстроходные лайнеры совершенно не требовались.

Аскольд написал:

#1060995
Откуда в 1890-92 возьмутся машины как на Пересвете?

Тогда откуда Бельвили?

Аскольд написал:

#1060995
И корпус будет другой - три башни в диаметральной плоскости.

Тогда проблема с размещением достаточного числа котлов.
И зачем нужна крейсеру средняя башня с узким сектором обстрела в котором она пока не разрушает собственные надстройки? Орудия 229 мм ведь не такие длинноствольные чтобы срез за пределы палубы выходил?

yuu2 написал:

#1061003
"Лайнеры" покупки 1878 были медленнее зауряд-трампов заготовки 1895.

Соответственно и издержки на один тонно-километр не шли в сравнение с лайнерами 1890х.

Москва, Петербург, Россия - от 13 до 14 узлов. Зауряд-трампы заготовки 1895 - 13 узлов.

Издержки были по сравнению с зауряд-трампами 1880-х. И речь и факте повышенных издержек на быстроходы, что начало компенсироваться государством. На пустом месте пароходы из Доброфлота Морведу не продаются. Но главные госсубсидии шли на расширение парка.

Отредактированно Аскольд (11.05.2016 22:47:01)

ВАЛХВ написал:

#1061118
Ацки манит идея трехбашенного ЭБР, но боязно. А экспериментировать на КР 1-го ранга не так страшно.

Все равно не понятно. В те годы все молились на углы обстрела. Отсюда всяческие ромбы и прочие комбинации. А уж для крейсера углы - вопрос победы в бою.
И тут ограничивать себя в КМУ чтобы поставить бессмысленную среднюю башню. Когда уже отработаны ромбы и есть теоретическая линейно-диагональная схема, если уж так не хочется ставить казематы.

адм написал:

#1061122
Все равно не понятно. В те годы все молились на углы обстрела. Отсюда всяческие ромбы и прочие комбинации. А уж для крейсера углы - вопрос победы в бою.И тут ограничивать себя в КМУ чтобы поставить бессмысленную среднюю башню. Когда уже отработаны ромбы и есть теоретическая линейно-диагональная схема, если уж так не хочется ставить казематы.

Некоторые меры для увеличения углов обстрела средних орудий приняты: полубак укорочен, идет не до барбета "Б", как у немца, а лишь на чутку дальше носовой надстройки. Кормовая надстройка тоже предельно ужата. И СК ради этого ликвидирована. А ромб это 4 барбета, перебор уже... Лично мне жутко нравится облегченный быстроходный ЭБР гарибальдийской схемы 4 Х 229 мм + 8 Х 152 мм. Своего рода ранняя предтеча Пересвета. Можно будет с ним выписать вариант АИ № 2.

адм написал:

#1061147
При глобальной экономии энергопотребеления. И в полностью эконорежиме хода. А в режиме эконом хода и готовности к бою расход у него увеличивался раза в полтора.Можно считать что и у других он будет таким же. То есть если Цесаревич на мирном экономходу достигал 76 т/сут, то в боевом экономходу будет 115 т.

Можно ли тогда, зная количество ходовых суток за самый долгий рейд ВОК и маршрут, вычислить примерно, сколько нужно будет угля в бункерах иметь АИ Рюрикам? Естественно поход ВОК в ТО отпадает. Там пусть 14 узловые ВСКР порыскают. А у Новика, пишут, район плавания был 3500 миль. От Владивостока до Корейского пролива миль 550. Не хватит боевого экономхода, если углем под завязку загрузиться?

ВАЛХВ написал:

#1061118
Полагают, что 8 Сисоев разрядят обстановку, да и стратегия на БМ оборонительная. А выше головы мы все равно не подпрыгнем.

Ваши 8 сисоев будут готовы лишь в начале 20 века, ведь строим киль в год - 8 сисоев+4 гибрида=поседний сисой заложат в 1901 году если считать от 1890 года, за это время немцы еще пару крупных серий заложат. Прыгнуть как раз легко, если решили за счет ЧФ тоннаж перераспределить.

ВАЛХВ написал:

#1061118
Во-первых, для скорости обретения нового артарсенала. В РИ разработали в сжатые сроки 12", 10" ( в трех ипостасях ) и 8". В АИ делаем 12" и 9", последние нужны срочно. 11" получаем готовую. Во-вторых ознакомимся с немецкими снарядами и трубками - тоже польза. Про калибр БА. Защита ЭБР и БРК прогрессирует из года в год. Крепостные орудия выпускаем на большой срок активной службы и решено взять 11", чтобы иметь некий запас могущества на будущее. Также 11" орудия решено использовать позднее для перевооружения царей-таранов, коих у нас 6 единиц. На втором, не таком спешном этапе будет разработана 8" пушка, её назначение - перевооружение "стариков" и работа в БА в дополнение к 11".

Вы приобритаете дорогостоящий отстой - наша 10"/45 превосходит немецкую 11"/40. Открываете любой журнал того времени типа инженеринга плюс выставки и знакомитесь сколько угодно со снрядми и трубками. С чего решили что немцы поделяться трубками? Крупп туппо сделает стволы и усё.
Не видно этого прогресса на фоне захвата Циндао в 1914, когда старые немецкие 240/35 отгоняли союзнические эбры, не говоря про вторую мировую. Откуда будет могущество, если по дульной энергии наша 10"-ка превосходит 11"/40, но при этом дешевле, а значит в вашей АИ 11" орудий изготовят меньше реала? То, что броня может стать толще, а корабли крупнее - это можно в конце 1880-х допустить, но как дистанции боя вырстут при этом? Так что если хотите 11" орудие, то оно должно иметь куда большую начальную скорость снаряда, и сам снаряд чуть тяжелее, т.е. необходимо создать орудие с нуля, что легко могут сделать и наши. Откуда срочность для 9"/45, для "гибридов"? В реале, для оптимизации сделали линейку 8"-10"-12", вы предлагаете смешанные близкие калибры в 8-9-11-12 дюймов, а это большая номенклатура снарядов и снабжения.

ВАЛХВ написал:

#1061118
Ацки манит идея трехбашенного ЭБР, но боязно. А экспериментировать на КР 1-го ранга не так страшно.

Странная логика - экспериментировать на крейсере для эбра Забыли про трехбашенный Адмирал Лазарев? Вот на броненосце, пусть и БО и тренируйтесь. Ушаковы должны были нести 2х2 9"/35, увеличиваете в 1,5 раза и получите эбр/ББО для ДВ, все в рамках пресловутых 7000 тонн, можете потом на ЧМ продолжить для однотипности.

ВАЛХВ написал:

#1061118
Вот и не хочется единичный корабль строить. Про 7 кт - предлагаете нечто типа Двенадцати Апостолов? А до Корейского пролива он доплывет? Против Японии не будет АИ Рюрик избыточным.

Стройте серию ББО. Аналог из реала в 7 КТ - Гангут, который имел реальную дальность плавания 2000 миль на 10 узлах. И как помните, куда меньшие ушаковы на ДВ перешли. Альт Рюрик в каком году закладываете, и что там у Японии?
И насчет 7 КТ броненосца, как вам такой прототип, заложенный в 1890 году, да еще с водотрубными котлами, в т.ч. бельвилями: http://battleships.spb.ru/Conway/Bouvines.html
Одним словом уменьшенный ваш альтСисой, только с одноорудийными башнями ГК и восемью 120/45 вместо 6"-ок.

ВАЛХВ написал:

#1061118
В ВИКИ именно на ПМ кивают.

Лучше оригинал, там пояснение. На них стояли вертикальные машины тройного расширение, до этого применялись двойного. На Сисое также стояли машины ВТР.

ВАЛХВ написал:

#1061118
Если в П-А 10 ЭБР, откуда Хатцусе возьмется? Да и мы про него ничего пока не знаем.

Откуда десять, если седьмой альтсисой только в строй вступит? Старичков нагоните неотремонтированных? 10 эбров в ПА поместятся? Ночную миннуя атаку забыли?
Хатцусе вместо асамоида, у Того еще чилийцы и аргентинцы в наличии. А сами асамоиды филибертоподобные Именно, что про Хатцусе ничего не знаем, отчего подобные "гибриды" - чистые белые слоны, поскольку цели их применения нет.

ВАЛХВ написал:

#1061118
Так 6 Х 9" весь свободный вес и объем совершенно отожрали. Немецкий окурок на минуточку стрелял фугасом 7 кг на 41 кб - предельная дистанция прицельного огня на отчетный период. Удлиним его до 45 калибров, снаряд сделаем 8 кг, чтобы ТКЛ и пароходам заметно было, и поставим 16 шт. вместо 57 мм в полубаке и на батарейной палубе. А 6 57 мм на надстройках для салютов.

И сколько будут весить 16Х88/45 с 8 кг снарядами? Место и объемы есть где расположить? Отчего не хотите 75/50 крупнее калибром сделать.

ВАЛХВ написал:

#1061118
Против них 9" в 45 калибров.

Они развернуты в сторону эбров противника, борт с противоположной стороны не защищен.

ВАЛХВ написал:

#1061137
ТС и Наварин уж слишком мониторные корабли. А вот корпус Полтавы, да, это хорошая идея. Если убрать башни СК, да пояс утоньшить, да немного удлинить, то глядишь и ПМ Рюрика встанут с Бельвиллями. Спасибо за мыслишку.

А в чем мониторность? Наварин регулярно ходил на ДВ, добавляете полубак аки у Потемкина и прдлема решена. Зачем утоньшать пояс Полтавы, у него траверзы и так не особо толстые, лучше продлить до оконечностей. И опять же, утоночить можно только при гарантии поставки гарвея, т.е. для кораблей закладки 1891-92 не факт, поскольку улучшенная вами организация производства позволит достигнуть более высокой степени готовности прежде чем можно будет менять систему бронирования. А долгое простаивание на стапеле сломает принцип киль в год и получите меньше килей. Нафига сложной КМУ с Рюрика?! Убираете с Полтавы пару 6", остальные в казематы, ставите бельвили, ВИ уменьшается, плюс в наличии опытовый бассейн и получите на испытании стабильные средние 17 узлов. Или подобное с ТС, добавивив полубак и бельвили, сиречь уменьшанный Потемкин.
Т.е. если хотите с 1890-х прорывные ноу-хау, то тут однозначно надо не в сторону немцев,  а французов смотреть с их КМУ с водотрубами и длинноствольной артиллерий с высокой балистикой, но не перегибать палку с облегченными снарядами как они.

ВАЛХВ написал:

#1061137
Про запас угля сложно прикидывать. Какая по-вашему должна быть дальность, чтобы оперировать до Корейского пролива на радиусы ВОК?
Ай, Новик, как же это его угораздило в РЯВ аж до Сахалина махнуть?
Баян будет плавать в одной команде с АИ Рюриковичами.
А кто такие броненосные собачки?

Дело не в радиусе, а времени нахождения на коммуникациях. Толку если вы дойдете до Корейского пролива и побудете там денек, а потом возвращаться.
Новик до Сахалина шел сугубо экономходом, псмотрите какой скорость ходил ВОК в Корейский пролив.
А зачем Баян на ДВ и зачем во Владивостоке?
Читосе и Касаги с бронепоясом, построенные для противовесу Баяну

ВАЛХВ написал:

#1061137
Непременно обязательно барбеты на башни менять? А в РИ пушка 203 мм 45 клб оказалась легче орудия 203 мм 35 клб. Да и заряд на одну треть полегчал. Вдруг и с 9" такой же фокус выйдет.

В реале РИФ перешел на башни, с чего исключения должны быть? Это ствол, а станок тоже легче станет, длина отката не возрастет, а заодно и диаметр башни/барбета не вырастет? На примере 12"/35 и 12"/40 оного не усматриваю, а тут разница ствола сразу в 10 калибров.

ВАЛХВ написал:

#1061137
Во-первых, имеем 4 серийных стандартизированных корабля вместо коллекции из 4 образцов. Во-вторых, нет 6-ти башен ГК 12" - изрядно дорогих, в третьих, смотрим на годы строительства АИ Рюриков: в этот период ( 91 - 93 гг. ) в РИ  ведь строились не только перечисленные вами корабли, но и еще 3 Полтавы и 2 ББО. И ТС на ЧМ у нас будет не ЭБР, а ББО. Так что из общих РИ расходов я не выпадаю. Если на копейки. Выше подчеркивал, что за АИ период строится точно такое количество килей, как в РИ, точно в прокрустовом ложе построенного в РИ ВИ - 180300 тонн. Только вместо кунсткамеры вылупляются только 3 типа кораблей: 8 ЭБР, 4 КР 1Р, 3 ББО.

Считают не башнями, а полной стоимостью. Башен меньше, но лошадок КМУ больше, а малые эбры на тонну ВИ дороже. Поскольку на ЧМ вместо 10 КТ заложили 7КТ, то разницу в 3 КТ на Балтику не перераспределите, посколько отказываетесь от утверждения кораблестроительной программы, а значит деньги от 3КТ оостануться в казне. Поскольку за морведом не будет закреплена фиксированная сумма, то минфин легко сможет каждый год упираться в выделении денег и получите не киль в год, а через год. Особенно легко минфину будет упираться в 1891-92 году, а Особое совещание поддержит.
Что до тоннажа, то если вы броню в л.с. конвертируете, то это будет удорожание. И как быть с положением закона что каждый год киль легкого корабля, где они на Балтике? Ушаковы, кстати, малые стапели загрузили, а что здесь, простой, упадок? И потом на этих стапелях альтбогини строить?

ВАЛХВ написал:

#1061118
yuu2 написал:

#1060914
10кт позволяли без проблем вписываться в Суэц в полном грузу. 12кт - уже не всегда.
Хорошо, тогда 11 кт смогут в Суэц вписаться?

Суэцким каналом вполне себе проходили "Ретвизан" (в/изм. 12 900 т / осадка 7,6 м), "Цесаревич" (13 110/7,92м), и все "Пересветы" (12 674/7,92м). До 1902 г. глубина канала 8.5 м, разрешалось проходить судам с осадкой 7,8 м, после - 8 м. Для сравнения: "Канопусы" - 13 150 т норм. / 7,88 м, "Дунканы" (предназначены для службы на ДВ, ответ "Пересветам") - 13 640 т норм. / 7,7 м, "Кресси"-"Дрейки"-"Диадемы" осадка 7,8-7,9 м. У англов ну точно был рассчёт на проход Суэцем.

Помещаю переделанную таблицу закладок в связи с полной заменой на ЧМ ЭБР на ББО.

yuu2 написал:

#1061257
Проходили. С нормальным запасом угля/грузов, а не с полным.

У "Ретвизана" нормальное 12 410 т. А как там англы, полупустыми ходили? Кстати, у "Дунканов" и "Канопусов" я привёл нормальное водоизмещение.
Кроме того, я бы предусмотрел (коль уж альтернатива) при переходе на ДВ по 1 быстроходному пароходу/транспорту обеспечения/ВсКр-ру на 1-2 броненосца или 2-3 крейсера, из состава того же "Доброфлота" к примеру. Лишним не будет в тяжёлом походе, заодно и уголь-снаряды-прочий какой-либо груз для ВМбазы на ДВ перебросит, если вдруг поломка-авария-катастрофа (всяко бывает...), то помощь окажет или на край экипаж спасёт. Ну а в случае войны - готовый вспомогательный кр-р.

Отредактированно Ольгерд (13.05.2016 12:40:36)

В районе Астрахани заработал завод древесно-нефтяного топлива Горного ведомства, предназначенного для использования в военное время. Куратором проекта выступил Д. Менделеев, В разработке технологического оборудования приняли участие В. Шухов и Ю. Лермонтова. Установки выжига древесного угля и пропитки его жидким горючим   максимально механизированы. Для рабочего обеспечения всей производственной цепочки созданы т.н. Береговые экипажи топливного снабжения ( служба нижних чинов 4 года ). Лес с казенных лесосек перевозится по волжскому пути, сырая нефть по Каспию с казенного прииска для переработки в нефтеперегонном цеху завода. Побочные продукты производства: осветительный керосин, бензин, гудрон, уксусная кислота, древесная смола, скипидар, ацетон, а также часть угля ( непропитанного ) продаются оптом. Для технологических нужд используются в качестве горючего газ от пиролиза и нефтепродукты.
По предложению Д. Менделеева, сооружается также опытная линия горячего обезвоживания древесины ( 120 - 140 гр. Ц ) для последующей пропитки её газойлем. "Все летучие компоненты дерева тоже горючее, а после обезвоживания в ней будет достаточно пористого объема, который можно изрядно пропитать под давлением в 1,5 - 1,8 атм."

yuu2 написал:

#1061274
Смысл? Стрельба на противоположный борт возможна либо при очень длинных орудиях, либо при чрезвычайно зауженном корпусе.

"Техас" и "Мэн" предполагали стрельбу на противоположный борт при 30-калиберных орудиях. "Инфлексибл", проект Степанова и "Амплекейбл" (если не запамятовал) Фишера тоже не имели длинноствольных орудий.  "инвинсиблы" длину стволов имели в 45 калибров, но при ширине в 22 м на противоположный борт перекрывали лишь 2/3 от ширины при схожих углах обстрела с моим вариантом. А смысл в том, что у "китобоев" 6 орудий действуют лишь  в довольно узком секторе траверза, (что приемлимо (с натяжкой) для линкора, но не для кр-ра), в остальных же лишь те же самые пара носовых/кормовых. В моём же варианте от 0 до 180 курсового действуют 4-3-5-6-5-3-4 орудия, что гораздо предпочтительней для крейсера, на отходе от того же "Дрейка" действуют три-четыре ствола ГК против одного. Ну а если совсем прижмёт, то развернёмся на 8 румбов и лупим из 6 по траверзу.

yuu2 написал:

#1061274
Французы, на том же "де Ломе" использовали и то, и другое. Им можно - они океанских амбиций броненосному крейсеру не приписывали.

У "де-Лома" на борт (да и практически по всем секторам) вообще одно орудие ГК!. А вот насчёт океанских амбиций... Вроде как они планировали сотней универсальных "де-Ломов" по всему Мировому Океану оперировать?

ВАЛХВ написал:

#1061280
А диагональное эшелонирование безусловно чревато криминалом.

В чём криминал, коллега? У "Инвинсиблов", насколько помню, проблема была в слишком близком расположении 2-х башен с 4-мя орудиями 305мм в 45 калибров при ширине 22 м от чрезмерных нагрузок на корпус в р-не миделя. На "Индефатигеблах" проблему решили, разнеся диагональные башни к оконечностям. Какая проблема в моём варианте, когда при ширине в 19-20 м на борт будут действовать на миделе лишь два орудия 229мм/40 кал?