jurdenis написал:

#1061842
Если сидеть и труса праздновать т

Какое отношение это имеет к выбору кораблей для русского флота?!

jurdenis написал:

#1061842
более дешевых крейсеров можно построить больше

Вряд ли, если учесть, что исходили из принципа "строим за границей прототип, затем копируем в России".

jurdenis написал:

#1061842
Их я и указал как ценные единицы.

"Ценные" в сравнении с чем?! На фоне тех же линейных крейсеров - дешёвые единицы. Да ещё и порядком устаревшие. Даже среди крейсеров они не выглядели "ценными". Так, "середнячки"... Примерно как "Светлана" к началу РЯВ.

jurdenis написал:

#1061842
эти крейсера против любого противника 2 эшелона слобоэфективны.

Во-первых, для привычного противника "2-го эшелона" у нас строились ЭБРы (а "рюрики" создавались на случай войны с англичанами), во-вторых, в случае обострения отношений с Германией и перевода "рюриков" на Балтику они могли бы использоваться, например, чтобы гонять германские бронепалубники.

jurdenis написал:

#1061842
Его экипажу было бы от этого не легче.

А при чём тут экипаж?! В качестве прототипа для постройки серии бронепалубников II-го ранга 22-узловой проект не подходит. Потому и выбрали "Новик" для "копирования", а не "Боярин".

jurdenis написал:

#1061842
Новик что большую часть времени проводил на мелководье?

Да уж немало. Регулярные входы-выходы на внутренний-внешний рейды. Для чего был полезен крейсер, способный это проделывать даже во время отлива.
(Обстрелы береговых целей совместно с кан. лодками я не рассматриваю - это не совсем типичное использование крейсера.)

jurdenis написал:

#1062102
Отговорок меньше будет если в П.А будет не 4 БРПКР и 1 БРКР а 8 БРПКР.

Отговорок от ЧЕГО?! Не хватало ЭБРов. Что изменили бы дополнительные бронепалубники? Разведка мало что дала бы при отсутствии планов выводить в море ЭБРы.
И потом, откуда взята цифра в "8 бронепалубников"?

jurdenis написал:

#1062102
Учитывая что большая часть балтфлота была на ДВ превосходства над немцами наблюдатся не будет.

Так если бы не новый противник - Япония, то у нас и сильная эскадра создавалась бы не на ДВ, а на Балтике.

jurdenis написал:

#1062102
Что то сомнительно что можно будет перевести эти корабли с ДВ в случае войны с Германией.

Не в случае войны, а в случае обострения отношений с Германией. Войны "вдруг" не начинаются. Посмотрите на тот же конфликт с Японией - несколько лет прошло до начала самой войны, всё, что хотели - на ДВ перевели. И в случае с Германией тоже самое сделали бы.
В принципе, и во время войны была возможность перехода на Балтику - кто остановил бы ту же "Россию"?

jurdenis написал:

#1062102
С ВспКР.

А они какое отношение имеют к кораблестроительным программам?! Во вспом. крейсера просто превращаются быстроходные гражданские пароходы.

jurdenis написал:

#1062102
Крейсеров немцам всю войну нехватало.

Современных крейсеров. А от таких тихоходов как, например, тот же "Нюрнберг" - пользы мало. Ещё раз, обратите внимание, что "спихнули" в эскадру Шпее - уже порядком устаревшие единицы, что "шарнхорсты", что бронепалубники.

jurdenis написал:

#1062102
Ему на нем воевать.

И что?! Какое это имеет отношение к постройке "нестандартного" "Боярина"? И речи не могло быть, чтобы его стали "копировать" в России.

jurdenis написал:

#1062102
Так это регулярно делал не только Новик.

А кто ещё из крейсеров? Не напомните, когда "Аскольд" выходил во время отлива?

jurdenis написал:

#1062102
Тогда надо отказатся от строительства и все 6 тыс.

А они что, по своему назначению должны были миноносцы гонять, или свои поддерживать, или ближнюю разведку вести?!

jurdenis написал:

#1062102
Отговорок меньше будет если в П.А будет не 4 БРПКР и 1 БРКР а 8 БРПКР.

не 4 БРПКР и 1 БРКР, а 6 БпКр и 1БКр.
1 Баян вряд ли удастся разменять на что-то более 1 ньюСветланы и 1 Новика.

Пересвет написал:

#1062369
- репутация фирмы.

А что фирма? Фирма за превратности войны не отвечает, нарвался пароход на британский крейсер и весь форс-мажор. А для физлица, менеджера или капитана, чихать на репутацию с высокого дерева. Слил координаты за толстый чек и знать ничего не знаю.

адм написал:

#1062193
не 4 БРПКР и 1 БРКР, а 6 БпКр и 1БКр.

Из которых 2 БРПкр погибли в первые дни войны...

Пересвет написал:

#1062109
Отговорок от ЧЕГО?!

От активных действий.

Пересвет написал:

#1062109
Не хватало ЭБРов. Что изменили бы дополнительные бронепалубники

Во первых я ратовал не только за изменения концепции Бронепалубников.
Во вторых дополнительные крейсера помогут не просрать внешний рейд П.А
В третьих при господстве на море противника они единственные кто сможет реально выходить в море достаточно далеко от базы.

Пересвет написал:

#1062109
Так если бы не новый противник - Япония, то у нас и сильная эскадра создавалась бы не на ДВ, а на Балтике.

Если бы да бы мешает.Японцы не вдруг нарисовались.

Пересвет написал:

#1062109
Не в случае войны, а в случае обострения отношений с Германией. Войны "вдруг" не начинаются.

Вдруг вообще редко что начинается.Вот только могут быть непреодалиме технические  предпосылки для этого.Переход с ДВ на Балтику это примерно 3 -4 месяца.А если у вас обострение с переходом в войну произойдет за месяц -полтора?

Пересвет написал:

#1062109
Посмотрите на тот же конфликт с Японией - несколько лет прошло до начала самой войны, всё, что хотели - на ДВ перевели

Несколько лет в результате чего нехрена не подготовились.Грубо Осляба застрял в Средиземке и его не смогли пригнать на ДВ.Китайские крейсера не купили.Ал3 не довели к началу войны до нужного уровня боеготовности.Гарибальдийцев и Либертады упустили.Стариков к началу войны не отремонтировали и не пергнали на ДВ.Ну да военные несколько лет готовились к войне весьма продуктивно...

Пересвет написал:

#1062109
А они какое отношение имеют к кораблестроительным программам?! Во вспом. крейсера просто превращаются быстроходные гражданские пароходы

Прямое.Не будет идей крейсерской войны Боевыми крейсерами.

Пересвет написал:

#1062109
А кто ещё из крейсеров? Не напомните, когда "Аскольд" выходил во время отлива?

Я имел вообще про выход из П.А.А 1 Новик вышедший в то время ничего не давал в принципе русскому флоту.

Пересвет написал:

#1062109
А они что, по своему назначению должны были миноносцы гонять, или свои поддерживать, или ближнюю разведку вести?!

А они если исходить из таких рассуждений вообще нафиг ненужны.Потому как все вышеперечисленные функции делать не могут.

Пересвет написал:

#1062395
И что? Досмотрел - отпустил.

Нее, задержание конкретное, по наводке, поэтому как минимум отвод в свой самый отдаленный порт под волокиту призового суда.

jurdenis написал:

#1062425
дополнительные крейсера помогут не просрать внешний рейд П.А

Для этого прежде всего нужна куча эск. миноносцев!

jurdenis написал:

#1062425
при господстве на море противника они единственные кто сможет реально выходить в море достаточно далеко от базы.

Ну, по крайней мере, реальные "Богатырь", "Аскольд", "Новик" могли активно действовать в Жёлтом море. И что?!

jurdenis написал:

#1062425
Японцы не вдруг нарисовались.

"Предмет конфликта" - именно "вдруг"!

jurdenis написал:

#1062425
А если у вас обострение с переходом в войну произойдет за месяц -полтора?

Ух ты! Это что же такого могло произойти в русско-германских отношениях, что выльется в войну уже через месяц-полтора?!

jurdenis написал:

#1062425
Несколько лет в результате чего нехрена не подготовились

Я же написал - всё, что ХОТЕЛИ!

jurdenis написал:

#1062425
Осляба застрял в Средиземке и его не смогли пригнать на ДВ.Китайские крейсера не купили.Ал3 не довели к началу войны до нужного уровня боеготовности.

А это тут при чём?! Мы говорим о переводе уже готовых кораблей. Всё успели перевести, что хотели.

jurdenis написал:

#1062425
Не будет идей крейсерской войны Боевыми крейсерами.

Да ладно! Когда это применение вспом. крейсеров отрицало использование боевых кораблей?! Это у тех же немцев имело место даже во ВМВ!

jurdenis написал:

#1062425
1 Новик вышедший в то время ничего не давал в принципе русскому флоту.

Во-первых, их по планам должно было быть четыре. Во-вторых, Вы хотите это число уменьшить вообще до "нуля"?! А про "ничего не давал" - это просто странно на фоне обеспокоенности по поводу "борьбы за внешний рейд".

jurdenis написал:

#1062425
А они если исходить из таких рассуждений вообще нафиг ненужны.Потому как все вышеперечисленные функции делать не могут.

И ЭБРы не могут. Они тоже "нафиг не нужны"?

jurdenis написал:

#1062426
Из примерной стоимости крейсеров 1Тоэ.3 6 тыс 2, 3 тыс и  2Богини.

Вместо трёх "заграничных" "6000-ников" и двух "3000-ников" вполне могли ограничиться прототипами и ваших "4500-ников", получив их в количестве 2-х единиц - вместо "Варяга" и "Аскольда", с расчётом строить остальные самостоятельно. "Богатыря" вообще не было бы. Ну кто сможет снабдить таким бронированием артиллерию столь скромного по водоизмещению крейсера? А без этого на проект "Богатыря" и внимания не обратили бы. "Новика" не было бы - ведь от "3000-ников" отказываетесь.
В итоге имели бы к началу войны всего лишь 3 (ТРИ!) "4500-ника": "Варяг", "Аскольд" и "Боярин" (ну как Данию не уважить?!). Ну, может быть ещё "4500-ный" "Олег" успеет в отряд Вирениуса. И это вместо трёх "6000-ников" и двух "3000-ников"!
"Богини" никто не позволит строить в 4500 тонн. Проследите, как в ходе проектирования увеличивалось их водоизмещение. Сравнения с германскими бронепалубниками проектируемых "богинь" никак не избежать.

ВАЛХВ написал:

#1062587
Не припоминаю за англичанами особой щепетильности в выборе поводов и оснований. Наводка есть, уголь в трюмах - вперед...

Это не какой-нибудь китайский каботажник, и даже не японский, а пароход из Германии! С грузом угля для получателя в Сайгоне. Всё "чистенько". Никаких претензий и быть не может.

ВАЛХВ написал:

#1062630
Если война-с, то все церемонии в топку: "Чихал я на ваше Набу!", "пройдемте в участок, там разберемся". Какие меры Первый морской лорд сочтет нужными, такие и будет принимать. А выслушивать протесты, объясняться и извиняться - это стезя дипломатов. Пока там в Берлине узнают, многие недели пройдут. Скорее всего район океана, где действуют вражеские крейсеры объявят военной зоной и предъявят нейтралам условие захода в указанные порты для досмотра и проверки документов. А в нашем случае ващще конкретная наводка разведки...

Коллега, не всё так просто, ведь не Мировая Война рассматривается. Мне видится, подобными действиями англичане скорее внесут хаос в морские перевозки в регионе, и там потом вообще чёрт ногу сломит! На один реальный пароход противника будет сотня случайно "попавших под раздачу". Срываются сроки перевозок, контракты не выполняются, страховые кампании стоят "на ушах" из-за подобных форс-мажоров, порты забиты арестованными "до выяснения" судами, разбирательства "призовых судов" идут круглыми сутками, товар в условиях тропиков начинает портиться и т.д. и т.п. ... Это примерно как выявить одного "шахида" из многотысячной толпы. Спецслужбы даже Англии ой как далеко не всевидящи и всемогущи, чтобы выявить каждого снабженца! А ведь ещё нужно гоняться за крейсерами и "вспомогачами" противника!
   С другой стороны, противник, действуя в регионе с основной массой английских перевозок, вообще может исходить из принципа "топи их всех!" в отношении любого английского парохода, без разницы чей он груз перевозят. Пусть английские перевозчики и дипломаты потом сами разбираются с владельцами груза, по каким причинам не обеспечили его сохранность. Думаю, крейсерским силам Грейт Бритн придётся работать на разрыв!

Пересвет написал:

#1062574
Для этого прежде всего нужна куча эск. миноносцев!

В смысле Истребителей?Так их помнится паритет был с Японцами.

Пересвет написал:

#1062574
Ну, по крайней мере, реальные "Богатырь", "Аскольд", "Новик" могли активно действовать в Жёлтом море. И что?!

Мало их было.А так ничего.

Пересвет написал:

#1062574
Предмет конфликта" - именно "вдруг"!

А причем тут это?

Пересвет написал:

#1062574
Мы говорим о переводе уже готовых кораблей. Всё успели перевести, что хотели.

Ослябу с Авророй то же?

Пересвет написал:

#1062574
Да ладно! Когда это применение вспом. крейсеров отрицало использование боевых кораблей?!

А я и не говорю что отрицала.Просто задачи у них иные будут.

Пересвет написал:

#1062574
Я же написал - всё, что ХОТЕЛИ

Помнится план наличия кораблей немного отличался.Хотели всех Бородинцев там держать.Ну и кое что еще.

Пересвет написал:

#1062574
А это тут при чём?! Мы говорим о переводе уже готовых кораблей.

А он что недостроен был?

Пересвет написал:

#1062574
Во-первых, их по планам должно было быть четыре.

Что то мне не понятно.То вы реал рассматриваете то хотелки руских моряков.Вы уж определитесь.Если бы Русские моряки свои хотелки выполняли бы вовремя то притензий к ним небыло.

Пересвет написал:

#1062574
И ЭБРы не могут. Они тоже "нафиг не нужны"?

Не занимайтесь обратной дискриминацией.Это глупо.

Пересвет написал:

#1062574
Вместо трёх "заграничных" "6000-ников" и двух "3000-ников" вполне могли ограничиться прототипами и ваших "4500-ников", получив их в количестве 2-х единиц - вместо "Варяга" и "Аскольда", с расчётом строить остальные самостоятельно.

Как интересно.У вас избирательность чтения или понимания?За границей строили еще и от того что сво стапели не успевали строить нужное количество кораблей в нужное время.
Так что вместо заграничных 6 кт и 3 кт минимум построят столько же 4.5 кт крейсеров.

Пересвет написал:

#1062574
"Богини" никто не позволит строить в 4500 тонн. Проследите, как в ходе проектирования увеличивалось их водоизмещение. Сравнения с германскими бронепалубниками проектируемых "богинь" никак не избежать.

В сравнении с Германскими Бронепалубниками она явно проигрвает из за огромной батареи 75 мм орудий и недостаточного количества 152 мм орудий.Если бы на ней стояло бы 12 -15 152 мм орудия то да она хорошо вписвается в противовес немцам.(Кстате крейсера Ирене имели водоизмещение всего около 5 кт)

Отредактированно jurdenis (20.05.2016 21:18:28)

Пересвет написал:

#1062855
Только "по плану".

Вроде на начало войны обе стороны имели примерно по 20-23 истребителя.

Пересвет написал:

#1062855
Так не займи мы в 1897-ом Порт-Артур, с последующими событиями, так и повода воевать с японцами не было бы. Всё произошло именно "вдруг".

Ну да.А то что в 1895 году мы вместе с союзниками лишили их значительной части побед это не в  счет?А дипломатическая (и не очень) борьба в Корее в 1895 -96 когда император год просидел в Российской мисии это то же вдруг?

Пересвет написал:

#1062855
А при чём тут они?!

При то что шли они имнно на ДВ.И по плану придти должн были с Баяном и Цесаревичем.Вот только помешала сначала посадка на мель в Гибралтарском проливе а потом еще кое какие задержки.

Пересвет написал:

#1062855
появились у нас не в момент "обострения отношений" с Японией.

Как раз в момент.

Пересвет написал:

#1062855
Сами же написали: "Не будет идей крейсерской войны Боевыми крейсерами

А что крейсера  только эту функцию могут осуществлять?Я вроде написал

jurdenis написал:

#1062847
А я и не говорю что отрицала.Просто задачи у них иные будут.

Так вот первоочередными задачами у них будет не крейсерство в океане.Вот и все.Отсюда будет и иные приорететы в ТТХ.

Пересвет написал:

#1062855
На момент решения довести наши ВМС на ДВ до уровня японских - не был достроен (даже ещё не спроектирован).

Не заговаривайте зубы.
В сами сказали что

Пересвет написал:

#1062574
А это тут при чём?! Мы говорим о переводе уже готовых кораблей. Всё успели перевести, что хотели.

Ну так вот я вам и указал что не все.На момент перехода (А Осляба и Аврора шли в ДВ)Эти корабли были достроен и готовы и их хотели перевести на ДВ.

Пересвет написал:

#1062855
Где я "реал рассматриваю"? Речь именно о планах (которые Вы хотите подкорректировать).

Так вы на него постоянно ссылаетесь.Например в отношении Боярина.

Пересвет написал:

#1062855
"Глупо" - требовать от "6000-ника" исполнения функций "3000-ника"!

Я и не требую.Я только указал что 6000 тыс были не самыми оптимальными крейсерами РИФа.

Пересвет написал:

#1062855
Какие крейсера строили за границей исходя из этого

Все 6 тыс 1ТОЭ.

Пересвет написал:

#1062855
Но когда "богини" достраивались, то и сравнения с "гертами" уже не требовалось (противник - сменился),

Не смешите.Немц никуда не испарились вместе со флотом.

Пересвет написал:

#1062855
Ну, правильно, с 30-калиберными 150мм орудиями и со смешной артиллерией ПМК.

Ну как мне помнится в 1895 году эти орудия заменили.А насчет ПМК и сильно они помогали нашим крейсерам?

Пересвет написал:

#1062855
Потом - "борьба с перегрузкой", чего и "альтернативные" бронепалубники не избежали бы.

Вот поэтому я и указал что 8 орудий ГК для него достаточно будет.

Отредактированно jurdenis (24.05.2016 10:56:06)

jurdenis

А насчет ПМК и сильно они помогали нашим крейсерам?

Насчет пмк, то на наших мог повлиять опыт Сантьяго, где мелкашки дали большую часть попаданий и превратили борта испанцев в решето. Другое дело, что в РЯВ на такой дистанции не воевали, если конечно не считать ситуаций типа добивания уже потерявшего боеспособность подранка.

Отредактированно Arioch (31.05.2016 12:25:39)

QF написал:

#1066577
В Морведе именно это и сделали. Купили ранние модели бельвилей и воспроизвели их у себя. "Навар" в виде рекордных весов КМУ рюриковичей, пересветичей и богинь уже обсуждался.

А КМУ с цилиндрическими котлами будут легче что ли?

QF написал:

#1066577
Это посткрымскмй период, когда ожидались действия против объединённого англо-французского флота. К сожалению, даже после прочтения полусотни страниц темы, мне так и не удалось понять, зачем всё это, как и линейный флот, нужно РИ в вашей версии.

На всякий пожарный случай.