helblitter написал:

#1076418
Трибуц берёт отпуск и отправляется в экспедицию на "Красине", например, спасать Нобиле?

Он в 28, что ли, был никем и мог идти куда подалее. А в  ВОВ сему персонажу и так очень много чего с рук сходило. Один таллинский переход чего стоил.

helblitter написал:

#1076418
Это деньги бютжета..
Для флота, готовившегося к войне, нет..

Витте на деньги Минфина Дальний выстроил - 20 млн тогдашних руб. А ассигнования (заметим, бюджетные) на ПА предполагалось "освоить" к 1906г.
Витте была нужна "восточная Одесса" и совсем не нужна была война.

helblitter написал:

#1076418
Морское ведомство хронически откладывало замену

Не отождествляйте СОМ с целым бюрократическим аппаратом.
Приемчик Кладо, воскрешаемый сегодня Вами, о включении в состав 2 ТОЭ разного старья был прикрытием неудачных попыток того же морведа и МИД покупки до 7 ед Брк и прохода через проливы до 5 ед Бр их ЧФ и усиления ими 2ТОЭ. Без них она рассматривалась только как усиление 1ТОЭ. И то, и другое оказалось авантюрами. Реальным временем 2ТОЭ для  прорыва во Владик в том составе,  в котором она вышла из Либавы, был где-то февраль 1905 г, пока Объединенный флот чинился после ПА кампании.

invisible написал:

#1076277
Что, будете 24 часа кости вываривать? Пробуйте.

Но ведь кулинары варят:

сарычев написал:

#1076451
Приемчик Кладо, воскрешаемый сегодня Вами, о включении в состав 2 ТОЭ разного старья

и даже сам
НЛК и не предлагал их ставить в голову первой линии. емнип при разборе Цусимского боя он считал что корабли с "дымным порохом" годны были лишь для обороны транспортов.

сарычев написал:

#1076451
был где-то февраль 1905 г,

так в феврале выпихнули ТЭ-3

Роковая ошибка - уход отряда Чухнина, с ним или нет войны или  нет поражения 1 тоэ

Игнат написал:

#1076503
так в феврале выпихнули ТЭ-3

А ЗПР с наличными кораблями без стоянки на Мадагаскаре вполне мог быть в феврале в Корейском проливе. А японцы ремонтируются, а снаряды для них еще делаются, а у команд 2ТОЭ на 3 месяца меньше усталости от похода.
Что он получил на Мадагаскаре и после? Олег, "камень", пару МН и 3ТОЭ. Не особое усиление. А у противника минимум 2 БР в серьезном ремонте, ну и камимуровцев, IMHO тоже подрихтовать следовало. А из Владика Россия могла подойти. Вполне себе расклад.

сарычев написал:

#1076568
Так и Седов на саночках. Но, IMHO, у СОМа задача была - проверка работы ледокола в условиях тяжелых льдов. Чем Ермак потом лет 70 и занимался.И идея была - севморпуть. Менделеев (который флоту был не двоюродный) писал, что ели бы 1/10 часть того, что было затрачено на поход 2ТОЭ, было вложено в освоение северных морей, 2 ТОЭ стояла бы во Владивостоке.

Ну так Фрам прошел по Севморпути до Новосибирских осровов и потом дрейфовал в открытом океане. А Ермак в открытый океан так и не вышел, застрял во льдах Баренцова моря. Чьи вложения оправдались?

Отредактированно invisible (22.07.2016 16:33:09)

invisible написал:

#1076550
Часть снаряда, очевидно головка, была найдена. Не трудно определить тип снаряда.

Но отчего-то не определили.

invisible написал:

#1076550
Н-да. А вот Нансен собирал пожертвования на экспедицию Фрама и прошел на нем куда дальше, чем Макаров.
Ну а на СП на саночках пошел. Просто так, без лишних затрат...

А правительство Норвегии совсем денег не дало, типа половины суммы расходов?

Отредактированно Аскольд (22.07.2016 12:31:17)

Аскольд написал:

#1076621
Но отчего-то не определили.

Для этого надо хорошо знать параметры неприятельских снарядов.
Японский "бронебойный" имел полость больше, чем наш ББ, Так что, при 5классификации возможны варианты.

han-solo написал:

#1076659
А СОМ точно был в отпуске?

Согласно Устава,

han-solo написал:

#1076659
Никак. Флот и так финансировался хорошо, а польза от "Ермака" и в военном и гражданском деле были куда больше чем лишний броненосец

Вообщето, погибшим в Жёлтом море, Порт-Артуре и Цусиме важнее лишний броненосец...

han-solo написал:

#1076659
А уж летом 1901 отправился в Арктику. Экспедиция собрала большой материал о льдам, глубоководным и магнитным исследованиям, уточнили карту Новой Земли. Всё это не лишним было и пригодилось в ПМВ. А у потом вернули ледокол Департаменту торговли. Затраты на экспедиции были не столь дорогие, в сравнение с принесенной пользой.

А смысл7
Это уже было сделано бароном Толлем с Колчаком..

han-solo написал:

#1076659
Определили слабые места, переделали носовую часть и "Ермак" успешно работал на Балтике. Ну и чем плохо?

Балтийские ледоколы были гораждо дешевле..
В портах Балтики, Черного и Азовского морей появились 6 ледоколов мощностью более 700 л. с.: «Ледокол 2» (1895), «Город Ревель» (1896), «Гайдамак» (1898), «Ледокол 3» (1899), «Владимир» (1902), «Ледокол IV» (1905); 2 «буксира-ледокола» по 500–600 л.с.: «Удалый» (1895), «Ледокол Донских гирл» (1897) и не менее 30 ледокольных буксиров, «ледорезов», как их тогда называли, мощностью по 150–400 л.с. Учитывая то, что к тому времени на Балтийском море начал работать первый морской ледокол – гигант «Ермак», финны пополнили свои ледокольные силы судами «Аванс» и «Сампо», военные моряки России ввели в строй на Дальнем Востоке ледокол «Надежный», путейцы – на Волге «Саратовский ледокол», а на Байкале – паром «Байкал» и ледокол «Ангара». Ледокольный флот страны по количеству судов и мощности их паровых машин занял первое место в мире, превосходя по этим показателям суммарные данные ледокольных судов Германии, Швеции, Норвегии, Дании, Канады и Америки! http://bookz.ru/authors/vladimir-andrie … __056.html

han-solo написал:

#1076659
Макаров добился у командования командировки, совершил плаванье в Карском море, был в устье Енисея, посетил много городов. Сделал отчёт, с приложениями и фотографиями и представил его министру. На следующий день Витте выделил три миллиона рублей, не дурак ведь. И не прогадал.

Адмирал Тыртов, который в то время управлял Морским министерством, на докладной записке Макарова написал следующую резолюцию: «Может быть, идея адмирала Макарова и осуществима, но так как она, по моему мнению, никоим образом не может служить на пользу флота, то Морское министерство никоим образом не может оказать содействие адмиралу ни денежными средствами, ни тем более готовыми судами, которыми русский военный флот не так богат, чтобы жертвовать их для ученых, к тому же проблематических задач». http://de-ussr.ru/issl-sev-polus/issl19/makarovso.html

han-solo написал:

#1076659
Менделеев поддержал идею постройки ледокола и считал её очень полезной,

Менделеев и Толля поддерживал..
А что касается Макарова:
«Все приготовления, включая и сотрудников, к весне 1899 года были уже сделаны мной, — писал Менделеев, — но мне пришлось отказаться, так как адмирал пожелал, под конец, остаться единственным руководителем всех исследований». http://de-ussr.ru/issl-sev-polus/issl19/makarovso.html

Аскольд написал:

#1076624
Увеличение навигации в Финском заливе учитывается?

финны пополнили свои ледокольные силы судами «Аванс» и «Сампо», военные моряки России ввели в строй на Дальнем Востоке ледокол «Надежный», путейцы – на Волге «Саратовский ледокол», а на Байкале – паром «Байкал» и ледокол «Ангара». Ледокольный флот страны по количеству судов и мощности их паровых машин занял первое место в мире, превосходя по этим показателям суммарные данные ледокольных судов Германии, Швеции, Норвегии, Дании, Канады и Америки! http://bookz.ru/authors/vladimir-andrie … __056.html

Игнат написал:

#1076742
мертвым оно все равно.

Теперь да...
А как было на кораблях не способный причинить вред неприятелю..
Как прижарило, сразу деньгт нашлись на покупку боевых кораблей....

Игнат написал:

#1076742
это все в одном финском заливе?

финны пополнили свои ледокольные силы судами «Аванс» и «Сампо»,  финский ледокол «Murtaja» («Муртайя» или «Муртая»).
Ревельский биржевой комитет решил приобрести настоящий ледокол. Так, на рейде порта в декабре 1895 г. появился «Stadt Reval», или «Город Ревель» (как обычно называли это судно в периодической печати того времени),мощностью 1600 л. с.
29 марта 1895 г. министр путей сообщения согласился заказать ледокол для Либавы (700 л.с.) в Норвегии. В процессе постройки судна в Норвегии оно получило наименование «Ледокол 2», а в начале XX в. – «Ледокол 2».

Игнат написал:

#1076833
и что же купили и у кого?

Дык нчалась война..
А до войны денег у Витте на новые корабли и ремонт старых не было...

Игнат написал:

#1076833
т.е это ведомственные и частные корабли а не в составе ВМФ

Дык и "Ермак" не принадлежал ВМФ, а министерству финансов...

helblitter написал:

#1076679
Согласно Устава,

Почему в 1897 Устав был нарушен?

helblitter написал:

#1076679
Вообщето, погибшим в Жёлтом море, Порт-Артуре и Цусиме важнее лишний броненосец...

Погибшим уже это не важно Вечная им память. Это живым надо.
Давайте глянем на реальность без послезнания: Витте дал 3 миллиона, "Ермак" построили за полтора. Что- то угрохали на экспедиции. Если не ошибаюсь "Апраксин" стоил 4,5 миллиона и именно благодаря ледоколу он уцелел до Цусимы. Записываем +1 ББО. Согласны?
Теперь такое: ЕМНИП "Ермак" выводил корабли третьей эскадры в Либаву. Без него она опоздала бы на пару месяцев.

helblitter написал:

#1076679
А смысл7
Это уже было сделано бароном Толлем с Колчаком..

Всё сделано? А зачем потом экспедиции отправляли? Не лишнее это было.

helblitter написал:

#1076679
Балтийские ледоколы были гораждо дешевле..

Но не могли делать нужную работу. Витте это понял.

helblitter написал:

#1076679
В портах Балтики, Черного и Азовского морей появились 6 ледоколов мощностью более 700 л. с.: «Ледокол 2» (1895), «Город Ревель» (1896), «Гайдамак» (1898), «Ледокол 3» (1899), «Владимир» (1902), «Ледокол IV» (1905); 2 «буксира-ледокола» по 500–600 л.с.: «Удалый» (1895), «Ледокол Донских гирл» (1897) и не менее 30 ледокольных буксиров, «ледорезов», как их тогда называли, мощностью по 150–400 л.с. Учитывая то, что к тому времени на Балтийском море начал работать первый морской ледокол – гигант «Ермак», финны пополнили свои ледокольные силы судами «Аванс» и «Сампо», военные моряки России ввели в строй на Дальнем Востоке ледокол «Надежный», путейцы – на Волге «Саратовский ледокол», а на Байкале – паром «Байкал» и ледокол «Ангара». Ледокольный флот страны по количеству судов и мощности их паровых машин занял первое место в мире, превосходя по этим показателям суммарные данные ледокольных судов Германии, Швеции, Норвегии, Дании, Канады и Америки!

Сравните мощности и возможности. Все они вместе взятые удлинить период навигации не могли, а "Ермак" смог, как и перечисленные мной выше славные дела. Кроме того Вы в курсе,что ширина корпуса ледокола подбиралась в первую очередь исходя из ширины корпуса строящихся броненосцев, дабы обеспечивать их проводку. Кроме того ледорез физически не мог проделать проход нужной ширины. А "Ермак" оставлял чистый проход, в котором был мелко битый лёд. Так что большая часть ледокольных судов есть портовые ледоколы, не решающие поставленных задач.

helblitter написал:

#1076679
Адмирал Тыртов, который в то время управлял Морским министерством, на докладной записке Макарова написал следующую резолюцию: «Может быть, идея адмирала Макарова и осуществима, но так как она, по моему мнению, никоим образом не может служить на пользу флота, то Морское министерство никоим образом не может оказать содействие адмиралу ни денежными средствами, ни тем более готовыми судами, которыми русский военный флот не так богат, чтобы жертвовать их для ученых, к тому же проблематических задач». http://de-ussr.ru/issl-sev-polus/issl19/makarovso.html

Прошу меня извинить. но Вы спутали события: Макаров тогда пошёл на "Иоанне Кронштадском" и справился. А приведенная цитата Тыртова относится к делу по предложению СОМа пройти СМП на "Минине" или "Герцоге Эдинбургском".

helblitter написал:

#1076679
Менделеев и Толля поддерживал..
А что касается Макарова:
«Все приготовления, включая и сотрудников, к весне 1899 года были уже сделаны мной, — писал Менделеев, — но мне пришлось отказаться, так как адмирал пожелал, под конец, остаться единственным руководителем всех исследований». http://de-ussr.ru/issl-sev-polus/issl19/makarovso.html

Это потом было. К сожалению два талантливых человека поссорились. Но Макарову Менделеев очень помог.

invisible написал:

#1076681
А его итак обеспечивали дешевые ледоколы Бритнева. И во Владике такой был.

На Балтике не обеспечивали. Для Владика "Надёжного" хватало.

invisible написал:

#1076681
Вложения оправдываются, когда достигнута цель. В данном случае ни одна из целей достигнута не была. Ледокол застрял там, где летом проходят обычные суда. Ломать северный лед он оказался не способен.

Скажите, а Витте точно хотел этой цели? Ведь кто платит, тот девушку и танцует. Витте хотел ледокол для продление навигации на Балтике и для прохода судов в Обь и Енисей. А вот это было. Или "Ермак" в 20-30е только на Балтике сидел?
"В самом начале 1938 года после выполнения краткосрочного ремонта ледокол вышел из Ленинграда в Гренландское море за папанинцами под командованием капитана Михаила Яковлевича Сорокина. Встретив во льдах суда «Мурман» и «Таймыр», взял у них снятых со льдины участников станции «Северный полюс-1» и доставил их в Ленинград. Ранней весной ещё до начала арктической навигации ледокол пробился к Земле Франца-Иосифа и освободил из ледяного плена корабли «Русанов», «Пролетарий» и «Рошаль». В начале июля ледокол уже был у Диксона, доставив уголь зимовавшим там лесовозам, и помог выбраться им на чистую воду. 6 августа пробился к каравану ледокола «Литке» (зимовавшему у о. Большевик). Вывел их к острову Русскому. Вышел через пролив Вилькицкого в море Лаптевых и оказал помощь ледоколу «Красин» по выводу изо льдов каравана «Ленин».

За два месяца прошёл всю Арктику с запада на восток.

20 августа лег курсом к зимовавшим «Малыгину», «Садко» и «Г. Седову». Утром 28 августа подошёл к судам этого каравана. В 20.30, взяв на буксир «Г. Седова» «Ермак» устремился к югу, но уже через 2 часа отдав буксир, вместе с «Малыгиным» ушёл на ледовую разведку, где вскоре потерял левый винт с частью вала. В 6.30 29 августа стал бортом к «Г. Седову» и перегрузил ему продовольствие и уголь для следующей зимовки. В 3.30 30 августа «Ермак», «Малыгин» и «Садко» отправились на юг." (с) Кстати в эпопее с папанинцами "Ермак" достигнул широты 832 05. До полюса оставалось 415 миль. А Вы говорите не мог ломать лёд. Мог. Просто в тот период у Макарова шансов достигнуть полюса не было: не тот уровень знаний о гидрологии, отсутствие метеостанций и авиаразведки.