Вы не зашли.
helblitter написал:
#1076679
погибшим в Жёлтом море, Порт-Артуре и Цусиме важнее лишний броненосец...
За цену "Ермака"?! Это где такие дешёвые ЭБРы продавались?
helblitter написал:
#1076679
Балтийские ледоколы были гораждо дешевле..
А ББО типа "Адм. Ушаков" были гораздо дешевле ЭБРов типа "Полтава"!
helblitter написал:
#1076839
Дык и "Ермак" не принадлежал ВМФ, а министерству финансов.
Наконец-то поняли!
Пересвет написал:
#1076945
Дык и "Ермак" не принадлежал ВМФ, а министерству финансов.
Наконец-то поняли!
Не просто к минфину, а Департаменту торговли. Для которого он и был сделан. И принёс пользу огромную.
han-solo написал:
#1076931
На Балтике не обеспечивали. Для Владика "Надёжного" хватало.
Почему же? Скажем так. Данная задача привлечения Макарова-Менделеева совсем не требовала.
han-solo написал:
#1076931
Скажите, а Витте точно хотел этой цели? Ведь кто платит, тот девушку и танцует. Витте хотел ледокол для продление навигации на Балтике и для прохода судов в Обь и Енисей. А вот это было. Или "Ермак" в 20-30е только на Балтике сидел?"В самом начале 1938 года после выполнения краткосрочного ремонта ледокол вышел из Ленинграда в Гренландское море за папанинцами под командованием капитана Михаила Яковлевича Сорокина. Встретив во льдах суда «Мурман» и «Таймыр», взял у них снятых со льдины участников станции «Северный полюс-1» и доставил их в Ленинград. Ранней весной ещё до начала арктической навигации ледокол пробился к Земле Франца-Иосифа и освободил из ледяного плена корабли «Русанов», «Пролетарий» и «Рошаль». В начале июля ледокол уже был у Диксона, доставив уголь зимовавшим там лесовозам, и помог выбраться им на чистую воду. 6 августа пробился к каравану ледокола «Литке» (зимовавшему у о. Большевик). Вывел их к острову Русскому. Вышел через пролив Вилькицкого в море Лаптевых и оказал помощь ледоколу «Красин» по выводу изо льдов каравана «Ленин».За два месяца прошёл всю Арктику с запада на восток.
Насчет цели. У Витте была хорошая альтернатива - Транссиб, который действовал круглогодично. Севморпуть - это журавль в небе. После того, как Ермак застрял в Баренцевом море в самом начале этого пути, стало понятно, что идея для того времени нереалистичная. Даже десяток Ермаков не дадут гарантии, что караван судов не застрянет во льдах. Потому надежды обеспечить короткий путь из Лондона в Сан-Франциско это просто фантастика. Ну а снабжение ДВ решается другим путем.
Задача освоения Севера перед ним еще не стояла.
Что касается привлечения разового Ермака к решению задачи освоения Севера, то ничего особого я в его достижениях не вижу. Островов Франца-Иосифа достигал и Мученик Святой Лука, нанятый Седовым на пожертвования.
Ну а пролив Вилькицкого - это всего лишь серединка российской части Арктики и основные трудности преодоления паковых льдов лежат, как раз, за ним. Так что и это плавание никак не показало способность Ермака выполнить предназначенную ему миссию. Оно оставалось в пределах маршрута того же Фрама, ничем не лучше.
Просто гляньте по карте. Маловато на самом деле прошел Ермак, "пересекший всю Арктику".
Извиняюсь, за возможный оффтоп, но тема типа про мифы Цусимы
Вот это: http://istorya.pro/tsusima-pozor-tsarsk … .-3-t.html
никто не читал? Это отпад, такого скопища дебилов ещё поискать
так посты 2009-2012г года. правда пара форумчан с ГСПО там пытались немного народ цитатами вразумить. Приц Евген тоже подсвечивался .но "неизлечимо". -Новиков есмь истина альфа и Омега
так посты 2009-2012г года. правда пара форумчан с ГСПО там пытались немного народ цитатами вразумить. Приц Евген тоже подсвечивался .но "неизлечимо". -Новиков есмь истина альфа и Омега
Игнат написал:
#1077034
так посты 2009-2012г года. правда пара форумчан с ГСПО там пытались немного народ цитатами вразумить. Приц Евген тоже подсвечивался .но "неизлечимо". -Новиков есмь истина альфа и Омега
В лице администратора форума Istorya.Pro хочу поблагодарить за то, что посетил наш форум.
На нем ты сможешь найти ответы на множество вопросов, cвязанных с военной историей, военными конфликтами, а также можешь принять участие в жарких спорах, в поиске истины! . Если вдруг, ответа все же не нашлось, ты всегда можешь задать его, создав новую тему.
invisible написал:
#1077004
Почему же? Скажем так. Данная задача привлечения Макарова-Менделеева совсем не требовала.
Можно сказать и так, но почему- то без них такой ледокол к такому сроку не построили. Менделеев, Макаров и Витте имели свой интерес и свои планы, но часть задач совпали и ледокол был построен.
invisible написал:
#1077004
Насчет цели. У Витте была хорошая альтернатива - Транссиб, который действовал круглогодично.
Э нет; Транссиб уже строился, но тем не менее Витте понял, что этот путь проблемы продления навигации замерзающих портов на Балтике и Севере не решит. Ему для этого нужен был ледокол.
invisible написал:
#1077004
Севморпуть - это журавль в небе. После того, как Ермак застрял в Баренцевом море в самом начале этого пути, стало понятно, что идея для того времени нереалистичная. Даже десяток Ермаков не дадут гарантии, что караван судов не застрянет во льдах. Потому надежды обеспечить короткий путь из Лондона в Сан-Франциско это просто фантастика. Ну а снабжение ДВ решается другим путем.
Правильно, это быстро стало понятно после двух походов Ермака. На том этапе СМП был действительно фантастикой, но министр финансов и не собирался осуществлять этот проект, максимум- проводка в летний период караванов из устья Енисея и Оби. И ни километра восточнее- там нет грузов. Так что тут он Макарова и Менделеева слушать не стал. Снабжение ДВ естественно морем по обычным трассам и Транссиб.
invisible написал:
#1077004
Что касается привлечения разового Ермака к решению задачи освоения Севера, то ничего особого я в его достижениях не вижу. Островов Франца-Иосифа достигал и Мученик Святой Лука, нанятый Седовым на пожертвования.
Тем не менее информации научной было получено много. Кроме того по реальным толщинам льдов была получена информация, которой до этого не было.
invisible написал:
#1077004
Ну а пролив Вилькицкого - это всего лишь серединка российской части Арктики и основные трудности преодоления паковых льдов лежат, как раз, за ним. Так что и это плавание никак не показало способность Ермака выполнить предназначенную ему миссию. Оно оставалось в пределах маршрута того же Фрама, ничем не лучше.
В советское время ходил и задачу выполнял, в начале века не смог бы.
invisible написал:
#1077004
Просто гляньте по карте. Маловато на самом деле прошел Ермак, "пересекший всю Арктику"
Карта хорошая. А я говорил, что он пересёк всю Арктику?
Сидоренко Владимир написал:
#1077032
Вот это: http://istorya.pro/tsusima-pozor-tsarsk … .-3-t.html
никто не читал? Это отпад, такого скопища дебилов ещё поискать
Скопища дебилов и сами дебилы для чего- то нужны природе, потому были есть и будут.
Именно это не читал, но вчера искал информацию по 3 й ТОЭ и в паре мест наткнулся, что мол на корабли погрузили много чугунных учебных снарядов, вместо боевых. Их расходовали на многочисленных стрельбах по пути и потом пришёл пароход с боевыми снарядами, стали перегружать из ящиков на корабли, а снаряды снова учебные! Вышла ошибка или подлог, а боевые снаряды отправили поездом. Но дальше не смог читать.
Бирсерг написал:
#1077040
в поиске истины!
Что есть истина?
Злой написал:
#1077053
там собрались сплошь благонамеренные, верноподданные патриоты.
Одного такого патриота. из книги. Восклицание " НА БЕЛГРАД" привело в сумасшедший дом.Причем комиссия подтвердила что обследуемый действительно слабоумен, т.к отсалютовал портрету Императора "Да здравствует Император Франц-Иосиф Первый"
Отредактированно Игнат (23.07.2016 18:22:14)
Отредактированно invisible (23.07.2016 18:21:51)
invisible написал:
#1076577
застрял во льдах Баренцова моря. Чьи вложения оправдались?
Так и Вайгач с Таймыром не за один проход от Владика до Архангельска добрались. Пользы, кстати, принесли. Получается - прав Менделеев - больше и во -время в Севморпуть вкладывать надо было. Зато потом - "Сталин" с "Войковым", "шука", потом - "Комет", а уж в ВОВ - прямой межтеатровый обмен.
сарычев написал:
#1077136
Так и Вайгач с Таймыром не за один проход от Владика до Архангельска добрались. Пользы, кстати, принесли. Получается - прав Менделеев - больше и во -время в Севморпуть вкладывать надо было. Зато потом - "Сталин" с "Войковым", "шука", потом - "Комет", а уж в ВОВ - прямой межтеатровый обмен.
А нахрена, простите? Потратить деньги дело не хитрое. Только во Владик корабли южными морями итак ходили. И не за две навигации, а быстрее. Плюс Транссиб. Большого грузооборота там всё равно не было. Значение Севморпути сильно преувеличено. В то время никакой выгоды от него и близко не было бы. Такой же флаговтык, как и Северный полюс.
Ну можно идти по Менделееву и не тратить на оборону, только тогда бы и ДВ, и ПК быстро бы лишились.
Освоение Севера - это другая задача и требовала она денег побольше, чем 2ТОЭ. На тот момент это неподъемно.
Отредактированно invisible (24.07.2016 09:21:17)
han-solo написал:
#1076953
Для которого он и был сделан. И принёс пользу огромную.
Став портовым ледоколом Петербургского Торгового Порта..
Пересвет написал:
#1076945
За цену "Ермака"?!
Цена "Ермака" - крейсер 3КТ ли полный капремонт и перевооружение кораблей эскадры Чухнина..
А это три ЭБР+два БрКр+три БпКр
helblitter написал:
#1077143
Цена "Ермака" - крейсер 3КТ ли полный капремонт и перевооружение кораблей эскадры Чухнина..
Англичане занимались бы ремонтом и перевооружением наших ЭБРов?! Там для ВМФ крупнее эск. миноносца ничего не заказывали. А вдруг война с кем-нибудь (возможно, что и с самой Англией), и что тогда делать? Опять винить Макарова?
helblitter написал:
#1077143
Цена "Ермака" - крейсер 3КТ
Алмаз что ли?
han-solo написал:
#1077041
Можно сказать и так, но почему- то без них такой ледокол к такому сроку не построили. Менделеев, Макаров и Витте имели свой интерес и свои планы, но часть задач совпали и ледокол был построен.
Да кто те сроки устанавливал? Поверьте, развитие ледокольного флота не нуждалось ни в Макарове, ни в Менделееве и даже Витте здесь всего лишь госчиновник, не имевший отношения к частному бизнесу.
Если кому-то и следует ставить памятник - то это изобретателю Бритневу, которого Макаров своим пиаром совершенно затмил и забрал все лавры ледоколостроителя себе.
han-solo написал:
#1077041
Э нет; Транссиб уже строился, но тем не менее Витте понял, что этот путь проблемы продления навигации замерзающих портов на Балтике и Севере не решит. Ему для этого нужен был ледокол.
Нет, это просто Макаров и Менделеев его сбили с толку своим авторитетом. Потом он сильно обижался.
han-solo написал:
#1077041
Тем не менее информации научной было получено много. Кроме того по реальным толщинам льдов была получена информация, которой до этого не было.
Ну это принято ссылаться на научную информацию как неубиенный аргумент. На самом деле, важной информации там был мизер. Вот дрейф Фрама и Жанетты действительно дал весомый научный результат, который виден на приведенной карте как Transpolar Drift Stream.
han-solo написал:
#1077041
В советское время ходил и задачу выполнял, в начале века не смог бы.
В советское время он выполнял задачу освоения Севера серой лошадкой в составе сильного ледокольного флота и полярной авиации, которая разведывала для него путь, где бы он не застрял. В то время он выполнять подобных задач не мог.
invisible написал:
#1077212
Поверьте, развитие ледокольного флота не нуждалось ни в Макарове, ни в Менделееве и даже Витте здесь всего лишь госчиновник, не имевший отношения к частному бизнесу.
И тогда ледоколы еще долго строились бы в размерах ледокольных буксиров.
Чтобы профинансировать постройку линейного ледокола в 8 тыс тонн нужно было очень серьезное обоснование его необходимости.
Опыт эксплуатации ледоколов на Балтике показал что даже Царь Михаил Федорович бывал слаб против льда. А это был удешевленный Ермак в 3600 тонн водоизмещением и машиной в 6 тыс л.с.
Злой написал:
#1077053
А по моему, там собрались сплошь благонамеренные, верноподданные патриоты.
Это ладно, вы посмотрите, как в Японии Халхин-Гол-1939 изображают https://www.youtube.com/watch?v=hIItjBw-sMI
...советские танкисты, на ходу расстреливающие японцев с турельных пулеметов крайне эпичны, а промеж них конница и саблями, саблями...
адм написал:
#1077223
И тогда ледоколы еще долго строились бы в размерах ледокольных буксиров.Чтобы профинансировать постройку линейного ледокола в 8 тыс тонн нужно было очень серьезное обоснование его необходимости.Опыт эксплуатации ледоколов на Балтике показал что даже Царь Михаил Федорович бывал слаб против льда. А это был удешевленный Ермак в 3600 тонн водоизмещением и машиной в 6 тыс л.с.
Вот именно. Не было серьезной необходимости - и не строили. Отдельные случаи не показательны. Ермак был тоже слаб против некоторых льдов Балтики на практике. Припойный лед он ломал плохо. Осадка 7,3 метра для мелководья слишком велика. Это корабль для открытых морей.
Отредактированно invisible (24.07.2016 17:59:36)
invisible написал:
#1077234
Осадка 7,3 метра для мелководья слишком велика.
Большая осадка - свойство ледокола. Осадка более чем вдвое меньшего Михаила Федоровича была - 6,8 м. Впрочем, они были рассчитаны для проводки судов и с большей осадкой.
invisible написал:
#1077234
Вот именно. Не было серьезной необходимости - и не строили.
У частников не было таких денег. Минфин мог потратиться, но под глобальную идею. Идея проводки броненосцев через лёд слишком приземленная, хотя и насущная.
адм написал:
#1077256
У частников не было таких денег. Минфин мог потратиться, но под глобальную идею. Идея проводки броненосцев через лёд слишком приземленная, хотя и насущная.
На необходимую идею. Необходим был ледокол на Байкале в 4 тыс. лошадок и сделали. Ну а для Балтики строили мелкие ледоколы "удальцы"на 300 лошадок стоимостью 40 тыс руб, тогда как только одна реконструкция Ермака обошлась в 500 тыс.
invisible написал:
#1077212
Макаров своим пиаром совершенно затмил и забрал все лавры ледоколостроителя себе.
"Дело ледоколов зародилось у нас в России. Впоследствии другие нации опередили нас, но, может быть, мы опять сумеем опередить их, если примемся за дело. Первый человек, который захотел бороться со льдом, был кронштадтский купец Бритнев. Это было в 1864 г. Как известно, Кронштадт отрезан от сухого пути водою. Летом сообщение поддерживается на пароходах, зимою на санях, но в распутицу, когда нет пути по льду, а пароходы уже прекратили движение, бывали большие затруднения по перевозке грузов и пассажиров. Бритнев попробовал – нельзя ли пароходом ломать лед.
Он, в 1864 году, у парохода «Пайлот» срезал носовую часть так, чтобы она могла взбегать на лед и обламывать его. Этот маленький пароход сделал то, что казалось невозможным; он расширил время навигации осенью и зимой на несколько недель."(с)
Это из книги "Ермак" во льдах" от одного личного "пиарщика" М.О.Бритнёва по фамилии Макаров.
Пересвет написал:
#1077270
Это из книги "Ермак" во льдах" от одного личного "пиарщика" М.О.Бритнёва по фамилии Макаров.
Хорошая цитата.
сарычев написал:
#1077136
Так и Вайгач с Таймыром не за один проход от Владика до Архангельска добрались. Пользы, кстати, принесли. Получается - прав Менделеев - больше и во -время в Севморпуть вкладывать надо было. Зато потом - "Сталин" с "Войковым", "шука", потом - "Комет", а уж в ВОВ - прямой межтеатровый обмен.
На том этапе трудно. но сделали.
invisible написал:
#1077139
А нахрена, простите? Потратить деньги дело не хитрое. Только во Владик корабли южными морями итак ходили. И не за две навигации, а быстрее. Плюс Транссиб. Большого грузооборота там всё равно не было. Значение Севморпути сильно преувеличено. В то время никакой выгоды от него и близко не было бы. Такой же флаговтык, как и Северный полюс.
Ну можно идти по Менделееву и не тратить на оборону, только тогда бы и ДВ, и ПК быстро бы лишились.
Тогда не было. Но под ту ситуацию взяли и сделали. И потратили точно больше чем на переход вокруг Африки?
invisible написал:
#1077139
Освоение Севера - это другая задача и требовала она денег побольше, чем 2ТОЭ. На тот момент это неподъемно.
А вот на эту блажь Витте денег и не дал.
helblitter написал:
#1077143
Став портовым ледоколом Петербургского Торгового Порта..
Став одним из немногих полезных судов, приносящих, а не проедающих деньги.
helblitter написал:
#1077143
Цена "Ермака" - крейсер 3КТ ли полный капремонт и перевооружение кораблей эскадры Чухнина..
А это три ЭБР+два БрКр+три БпКр
Позвольте, финансирование шло не по военной статье бюджета. Военные и так жировали. И им сколько не дашь- хватит не скажут. Те ещё гады.
invisible написал:
#1077212
Да кто те сроки устанавливал? Поверьте, развитие ледокольного флота не нуждалось ни в Макарове, ни в Менделееве и даже Витте здесь всего лишь госчиновник, не имевший отношения к частному бизнесу.
Если кому-то и следует ставить памятник - то это изобретателю Бритневу, которого Макаров своим пиаром совершенно затмил и забрал все лавры ледоколостроителя себе.
Сроки устанавливала экономика. Грузопоток был. Ледокола не было. Витте был заинтересован на увеличения потока денег в казну. Тогда и самому урвать будет. А где почитать что Макаров Бритнева запинал? Даже Макаров изобретения ледокола себе не приписывал.
invisible написал:
#1077212
Нет, это просто Макаров и Менделеев его сбили с толку своим авторитетом. Потом он сильно обижался.
Чиновники они чуткие и ранимые. Два авторитета сделали и воплотили в металл нужное стране судно. А если нет- потом РЯВ, кризис и балтфлот сдался бы немцу. Потому что Ермака частники не построили бы, а государству не досуг.
invisible написал:
#1077212
Ну это принято ссылаться на научную информацию как неубиенный аргумент. На самом деле, важной информации там был мизер. Вот дрейф Фрама и Жанетты действительно дал весомый научный результат, который виден на приведенной карте как Transpolar Drift Stream.
Скажите, а два этих судна точно ходили в тех местах, где потом наши моряки в ПМВ ходили?
invisible написал:
#1077212
В советское время он выполнял задачу освоения Севера серой лошадкой в составе сильного ледокольного флота и полярной авиации, которая разведывала для него путь, где бы он не застрял. В то время он выполнять подобных задач не мог.
Но
адм написал:
Отработал на Балтике и потом сгодился. Кстати в некоторых отношениях был лучше советских ледоколов.
#1077223
И тогда ледоколы еще долго строились бы в размерах ледокольных буксиров.
Чтобы профинансировать постройку линейного ледокола в 8 тыс тонн нужно было очень серьезное обоснование его необходимости.
Опыт эксплуатации ледоколов на Балтике показал что даже Царь Михаил Федорович бывал слаб против льда. А это был удешевленный Ермак в 3600 тонн водоизмещением и машиной в 6 тыс л.с.
Вот. И Ермак не всегда справлялся, но без него никак.
charlie написал:
#1077233
...советские танкисты, на ходу расстреливающие японцев с турельных пулеметов крайне эпичны, а промеж них конница и саблями, саблями...
Ты сделал мой вечер.
invisible написал:
#1077234
Вот именно. Не было серьезной необходимости - и не строили. Отдельные случаи не показательны. Ермак был тоже слаб против некоторых льдов Балтики на практике. Припойный лед он ломал плохо. Осадка 7,3 метра для мелководья слишком велика. Это корабль для открытых морей.
Осадку проектировали с учётом на Балтику, Обь и Енисей. Не так просто, с потолка.
invisible написал:
#1077234
Имея в виду экспедицию Норденшельда, который на небольшом судне прошел вдоль берега северной Сибири, Макаров указывал, что экспедиция «Ермака» по тому же маршруту будет не легче, а опаснее, ибо его корабль слишком велик для плавания в прибрежных водах, где летом лед гораздо меньше, а напор его слабее, чем в открытом морском пространстве.
Хотя он шёл ведь не к берегу.
адм написал:
#1077256
У частников не было таких денег. Минфин мог потратиться, но под глобальную идею. Идея проводки броненосцев через лёд слишком приземленная, хотя и насущная.
Тут Витте об этом не сказали. Я имею в виду о проводке броненосцев.
invisible написал:
#1077268
На необходимую идею. Необходим был ледокол на Байкале в 4 тыс. лошадок и сделали. Ну а для Балтики строили мелкие ледоколы "удальцы"на 300 лошадок стоимостью 40 тыс руб, тогда как только одна реконструкция Ермака обошлась в 500 тыс.
Ермак при выделенных 3 млн обошёлся в полтора, будучи опытным судном. Плюсуем. Вышло два. А теперь думаем: почему бравые ледорезы не спасли "Апраксин" и кучу других судов? Да потому что не могли. Давайте дальше пойдём.
Как Вы видите проводку крейсера"Адмирал Нахимов" 26 января 1900 из Ревеля ледорезами?