helblitter написал:

#1077798
скорость на испытаниях 24,1 узла.

т.е в реале ниже.

helblitter написал:

#1077798
два 450-мм торпедных аппарата шесть 47-мм пушек.

47мм уже отпинали. сказав что это слишком слабо.

helblitter написал:

#1077798
Построена одна единица.

все. "продолжения не имел".

контрминоносец в 350-400т примерно тонн несет более сильное арт вооружение и более скоростной.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эска� … ссар»

QF написал:

#1077700
Так и не удалось.

По вполне конкретной причине. И исключить эту причину по силам штабу Старка, штабу наместника, Морведу.

QF написал:

#1077700
Витгефт это наиболее выходивший и воевавший из всех артурских сидельцев.

Результаты этого воевания и выхождения печальны. Чистый человеческий фактор.

QF написал:

#1077700
этом ваша проблема. Решения принимают люди, а не корабли.

Ну так они и приняли такие решения, что наши корабли оказались под японским флагом. Решения другие надо было принимать.

QF написал:

#1077700
9 февраля никакого разгрома русской эскадры не было. Следовательно, русский флот свою задачу выполнил, а японский - нет.

Я не писАл о разгроме. Читайте внимательно. Я писАл о поражении. Русский флот потерпел поражение и не выполнил задачу по недопущению высадки на западном побережье Кореи. А японский флот наоборот выполнил задачу и обеспечил беспрепятственную высадку не только на западном побережье Кореи, но и гораздо ближе к Порт-Артуру при полном бездействии нашего флота. О каком выполнении задачи нашим флотом может идти речь? Ну если только задача подыграть японцам. Тогда да, выполнил.

QF написал:

#1077700
С точки зрения возможности отыскать виновных - никакой.

С точки зрения как эти виновные оказались у  "руля" флота в этот период времени.

QF написал:

#1077700
Так в том-то и дело, что Англию не волновало мнение обеих сторон. И все стороны оказались вынуждены с этим считаться.

Ну так и в конфликте с Японией не волновало бы. Ну не допустил бы наш флот высадки японцев на западном побережье Корее, что бы сделала Англия. Ничего.

QF написал:

#1077700
Вообще-то всё уже было разжевано в теме. Но не могу не отметить этого умильного комментария про заговоры, которые есть суть политики и требование документов, подделка и фальсифицирование которых неразрывно связаны с заговорами. Очередная иллюстрация того, насколько далеко ваше сознание от реальности.

Очередная иллюстрация того насколько Вы далеки от реальной истории и фактов. Все факты в теме уже давно разжеваны. А раз документального подтверждения Вашей точки зрения нет, то увы это только Ваше ИХМО, не более.
И на обращать на него внимание не следует.

QF написал:

#1077700
А другой императорской семьи в Российской Империи с её абсолютной монархией и не было.

Кроме императорской семьи в России жило, работало, служило еще более 140 млн. человек, и среди них десятки людей обличенных власть по созданию и развитию флота. Не на одних Романовых свет клином сошелся.

QF написал:

#1077700
Да. Цитата противоречит вашему утверждению о безусловной готовности флота. И однозначно указывает на условие, при котором флот может считать боеготовым.

Читайте внимательно документы, не по диагонали. Ни какого условия для начала первыми войны Алексеев не выдвигал. Он считал, что флот готов первым нанести удар т.е. готов к войне.

QF написал:

#1077700
Он говорил о том, что при живом флоте это невозможно. Приказа "беречь корабли" он не учитывал.

Он говорил, что приказа "беречь корабли" при настоящим соотношении сил с японским флотом, не будет. Безо всяких условий. Из этого и строилось планирование войны. А начало войны показало всю неправоту  Витгефта т.к. он строил свой вывод на ложном представлении о готовности нашего флота к войне.

QF написал:

#1077700
Которые наглядно показывают, что в России вполне себе могли разрабатывать нужные проекты, а вы, в очередной уже раз, продемонстрировали своё невежество.

Эти проекты не были даже эскизными. Какой же Вы технарь, если не понимаете разницы между творчеством инженера т.е. цензовым проектом и реальным проектом с подробными чертежами и расчетами. Но даже эти творческие эксперименты вызывают вопросы т.к. мы сейчас располагаем примерами похожих кораблей и какие они имели ТТХ.

Олег 69 написал:

#1077907
По вполне конкретной причине.

Да, японцам не удалось по вполне конкретной причине - боеготовность русского флота оказалась достаточной.

Олег 69 написал:

#1077907
Результаты этого воевания и выхождения печальны.

И снова попытка уйти в сторону. Витгефт линкоры в море выводил? Да. В бой вступал? Да. Всё, вопрос с тем, что он этого якобы не делал, закрыт.

Олег 69 написал:

#1077907
Ну так они и приняли такие решения, что наши корабли оказались под японским флагом. Решения другие надо было принимать.

Они приняли такие решения, взяв пример с руководства, героически бежавшего из Артура. Подобный деморализующий фактор сам по себе способен обеспечить проигрыш в войне.

Олег 69 написал:

#1077907
Я не писАл о разгроме. Читайте внимательно. Я писАл о поражении.

9 февраля и поражения не было.

Олег 69 написал:

#1077907
С точки зрения как эти виновные оказались у  "руля" флота в этот период времени.

И с этим к г-дам Романовым. Специфика абсолютной монархии.

Олег 69 написал:

#1077907
Ну не допустил бы наш флот высадки японцев на западном побережье Корее, что бы сделала Англия. Ничего.

В случае, если бы война развивалась не по английскому сценарию, Англия прислала бы флот. В силу того, что она уже это делала в паре недавних русско-турецких войн, одна из которых закончилась международной изоляцией России и её войной с коалицией европейских стран, особых сомнений в её способностях не было. Наоборот, такие варианты вполне себе рассматривались. И, как я уже говорил ранее, именно желание исключить подобное развитие событий и определило характер войны.

Олег 69 написал:

#1077907
Очередная иллюстрация того насколько Вы далеки от реальной истории и фактов

Дык, именно так. Реальная история = заговоры. Я - возле неё. Очень близко. А вы - нет.

Олег 69 написал:

#1077907
А раз документального подтверждения Вашей точки зрения нет, то увы это только Ваше ИХМО, не более.

Опять двадцать пять. Для вас тут есть две проблемы, одна заключается в том, что верность точки зрения штука объективная, а вторая заключается в том, что на незнании документальной части были пойманы именно вы. Просто таки за руку. Скажу больше, вся тема построена по схеме: "Олег 69 делает заявление, его тыкают носом в его ошибочность, он начинает манёвры уклонения на множество страниц, лишь бы не признавать очевидное". Поэтому, что вполне очевидно, способствовать вам в очередном забалтывании темы я и не собираюсь.

Олег 69 написал:

#1077907
Кроме императорской семьи в России жило, работало, служило еще более 140 млн. человек

Которые не обладали представительством. Какую букву во фразе "абсолютная монархия" вы не понимаете?

Олег 69 написал:

#1077907
Ни какого условия для начала первыми войны Алексеев не выдвигал.

Он прямо говорит, что вооруженный резерв противоречит требованию готовности к войне.

"вместо подготовки к войне"

Прямое противопоставление.

Олег 69 написал:

#1077907
Он говорил, что приказа "беречь корабли" при настоящим соотношении сил с японским флотом, не будет.

Где? В цитате ничего такого нет и даже не подразумевается попытка оценки волевых качеств Алексеева и ко.

Олег 69 написал:

#1077907
Эти проекты не были

Эти проекты - были. Следовательно, очередное ваше утверждение - ложно.

QF написал:

#1077915
Да, японцам не удалось по вполне конкретной причине - боеготовность русского флота оказалась достаточной.

Ну если за высокую боеготовность выдавать незнание своих вод, не умение стрелять, не принятие мер для предотвращения нападения миноносцев, то да боеготовность флота высокая. Только вот беда, реальная боеготовность т.е знание своих вод, умение стрелять и попадать в противника оказалась низкая.

QF написал:

#1077915
И снова попытка уйти в сторону. Витгефт линкоры в море выводил? Да. В бой вступал? Да. Всё, вопрос с тем, что он этого якобы не делал, закрыт.

Вышел и вступил по "высочайшему пинку". И закончилось это тем, чем и должно было закончиться при нежелании воевать- поражением. И вопрос действительно закрыт.

QF написал:

#1077915
Они приняли такие решения, взяв пример с руководства, героически бежавшего из Артура. Подобный деморализующий фактор сам по себе способен обеспечить проигрыш в войне.

Подобный фактор сам по себе способен обеспечить проигрыш в войне только у неподготовленной армии и флота. А чем я и говорил- о плохой подготовке к войне.

QF написал:

#1077915
9 февраля и поражения не было.

Ну да,  была победа. С такими победами и поражений не надо.

QF написал:

#1077915
И с этим к г-дам Романовым. Специфика абсолютной монархии.

Не только к господам Романовым, но и еще к многим другим.

QF написал:

#1077915
В случае, если бы война развивалась не по английскому сценарию, Англия прислала бы флот. В силу того, что она уже это делала в паре недавних русско-турецких войн, одна из которых закончилась международной изоляцией России и её войной с коалицией европейских стран, особых сомнений в её способностях не было. Наоборот, такие варианты вполне себе рассматривались. И, как я уже говорил ранее, именно желание исключить подобное развитие событий и определило характер войны.

А какой же у Англии сценарий развития РЯВ ? А по поводу изоляции не серьёзно. Россия имела союзнические обязательства с Францией, Германия старательно толкала нас на Дальний Восток. С какой стати им выступать против нас? Ни интересы Франции, ни интересы Германии мы не затрагивали. И предопределило характер войны не способность нашего флота к реальным боевым действиям. А причин этой не способности много.

QF написал:

#1077915
Дык, именно так. Реальная история = заговоры. Я - возле неё. Очень близко. А вы - нет.

QF написал:

#1077915
Опять двадцать пять. Для вас тут есть две проблемы, одна заключается в том, что верность точки зрения штука объективная, а вторая заключается в том, что на незнании документальной части были пойманы именно вы. Просто таки за руку. Скажу больше, вся тема построена по схеме: "Олег 69 делает заявление, его тыкают носом в его ошибочность, он начинает манёвры уклонения на множество страниц, лишь бы не признавать очевидное". Поэтому, что вполне очевидно, способствовать вам в очередном забалтывании темы я и не собираюсь.

Ну так и не способствуйте.   Очередной адепт секты "верующих в заговоры". С верой спорить бесполезно. Верьте.

QF написал:

#1077915
Которые не обладали представительством. Какую букву во фразе "абсолютная монархия" вы не понимаете?

Ну да, руководители Морведа не обладали представительством, наши доблестные адмиралы не обладали представительством.

QF написал:

#1077915
Он прямо говорит, что вооруженный резерв противоречит требованию готовности к войне."вместо подготовки к войне"Прямое противопоставление.

Он считал, что можно начать войну первыми. А значит  мы готовы к ней. Если бы так не считал, то прямо бы обговорил, что увы напасть первыми мы не можем, по причине "вооруженного резерва". И остальное руководство тоже считало подготовку к войне достаточной для реальных боевых действий.

QF написал:

#1077915
Где? В цитате ничего такого нет и даже не подразумевается попытка оценки волевых качеств Алексеева и ко.

В цитате прямо сказано "поражение флота не допускается".  Безо всяких оговорок. А поражение допустили, причем в самом начале войны.

QF написал:

#1077915
Эти проекты - были. Следовательно, очередное ваше утверждение - ложно.

Уровень Вашей технической грамотности понятен.  Отличить цензовый проект хотя бы  от эскизного Вы не в состоянии.

Отредактированно Олег 69 (27.07.2016 12:24:02)

Олег 69 написал:

#1077926
Ну если за высокую боеготовность выдавать

Недопущение собственного разгрома сильнейшим противником, владеющим стратегической инициативой. И не за высокую, а за удовлетворительную.

Олег 69 написал:

#1077926
Вышел и вступил

Олег 69 написал:

#1077926
Ну да,  была

Как вам уже многократно было указано - достаточно просто согласиться, признать свою ошибку. Если вы будете делать это сразу, то сэкономите всем массу времени.

Олег 69 написал:

#1077926
Подобный фактор сам по себе способен обеспечить проигрыш в войне только у неподготовленной армии и флота

Это следует откуда?

Олег 69 написал:

#1077926
Не только к господам Романовым

Только к ним. Роль всех прочих была не выше совещательной.

Олег 69 написал:

#1077926
А какой же у Англии сценарий развития РЯВ ?

Сокращение влияния России на грядущий раздел Китая.

Олег 69 написал:

#1077926
С какой стати им выступать против нас?

С того, что никому не нужна сильная и самостоятельная Россия.

Олег 69 написал:

#1077926
С верой спорить бесполезно

Вот я и не спорю с фанатичными невеждами, которые первый раз слышат о заговорах, применительно к политике.

Олег 69 написал:

#1077926
Ну да, руководители Морведа не обладали представительством, наши доблестные адмиралы не обладали представительством.

Совершенно верно. Походу вы даже не знаете, что такое абсолютная монархия.

Олег 69 написал:

#1077926
Он считал, что можно начать войну первыми. А значит  мы готовы к ней.

Он считал, что можно всё, если на это дадут денег. Которых не было и которые он испрашивал.

Олег 69 написал:

#1077926
Если бы так не считал, то прямо бы обговорил, что увы напасть первыми мы не можем, по причине "вооруженного резерва"

Цитата именно про это. Про невозможность воевать по причине вооруженного резерва.

Олег 69 написал:

#1077926
А поражение допустили

Допустили не поражение флота, а высадку в Корее, конкретно, в северо-западной. Не в результате поражения, а в результате приказа собственного командования.

Олег 69 написал:

#1077926
Уровень Вашей технической грамотности понятен.  Отличить цензовый проект хотя бы  от эскизного Вы не в состоянии.

Понятие "цензовый проект" включает в себя "эскизный". Одно это назначение проекта, а другое - степень проработки. Но вы, как обычно, надеетесь на то, что через десяток-другой страниц все забудут, что вы говорили о невозможности создания проекта вообще. Ан нет. Вы так и будете тыкаться в свои собственные слова до тех пор, пока не признаете их ошибочность. С вами по другому нельзя.

urri написал:

#1078100
Ну как почему, потому что корабли намного толковее. А от вашей позиции веет эдаким обреченным пацифизмом, эдак  можно сказать что и броненосцы не нужны - все равно ведь попадать не умеем, давайте вообще ничего не строить и в море не соваться! Дешево и сердито. Но мне такой подход не симпатичен, не умеем так учиться надо. Как говаривал один исторический ботан: Учиться, учиться и учиться! Ну а как хоть малость чему подучимся то на нью-ильиных навоюем куда больше чем на 350 тонниках.

Японцы воевали на таких 350 тонниках, и не плохо воевали. А насчет учиться Вы правы. Вот это и надо делать в первую очередь. Корабли вторичны.

urri написал:

#1078100
Так же и с истреблянцами - выполняют много функций (и как правило посредственно) кроме главной. И это по-вашему правильно?

Дело не том, что правильно, а в том, что у  японцев результаты их использования хорошие. А у нас нет.

urri написал:

#1078100
Ну некоторых и без такого опыта осеняло. А.А.Бирилёва например.

Война на много  ускоряет этот процесс.

urri написал:

#1078100
Если я правильно понимаю вы про Абрек. Но свои проектные хар-ки он выдал, мореход вродь неплохой, не так уж и плачевно. Но главное крейсер он лишь по названию. ПО-моему это просто развитие линии миноносцев, он просто большой миноносец а настоящие минные крейсеры (Ильин) как раз и не развивали к сожалению. Не считать же таковым Сакен! К слову я ваще не понимаю как в него впиндючили барабанные огнетрубники с обратным ходом дыма. У Мельникова чертежей нет. Если это правда то эти котлы занимали всю высоту корпуса а это значит торчали над ВЛ ожидая своего снаряда как на всяком миноносце или истребителе. Т.о. защищенность Ильина похерили. Вот так развитие! Если всё это так то можно только руками развести - чем же думали те выдумщики? Я бы даже выдвинул пафосный заголовок: Минный крейсер Лейтенант Ильин - трагически упущенная возможность РИФ.

Об Ильене у Мельникова написано: "  Комиссия пришла к мнению о том, что "... "Лейтенант Ильин" не удовлетворяет вполне ни одной из целей, указываемых командиром его" и что произошло это от полной невнятности и несбалансированности проектного задания. Его составители, похоже, плохо представляли, что должны были сделать, отмечалось, в частности, что в построенном крейсере "сильное минное вооружение, заставившее уменьшить артиллерию и увеличить высоту судна на целую палубу, излишне для судов этого типа". Очевидно было, что высокий надводный борт слишком выдает корабль при выходе в минную атаку и при поиске миноносцев. Для решения задач разведки недостаточной была признана дальность плавания."
Этим все сказано т.е. корабль не подходил ни под одну из задач, для чего он задумывался.
Абрек подтвердил свои изначально невысокие характеристики. А изначально они были не высокие, возможно из-за неверия, что наша промышленость может сделать что то на мировом уровне.

Олег 69 написал:

#1078152
К сожалению, русский флот потерпел поражение 26 января.

К счастью - нет. Безвозвратные потери в кораблях отсутствовали, утраты позиции и управляемости не наблюдалось. Это успешная оборонительная операция флота.

Олег 69 написал:

#1078152
Поражение привело к тому, что флот не смог выполнить свою задачу- воспрепятствовать высадке японцев на западном побережье Кореи.

Основной задачей флоту было поставлено сбережение матчасти.

Олег 69 написал:

#1078152
Ошибку в чем?

В ваших утверждениях. После приезда Макарова, матчасть беречь перестали.

Олег 69 написал:

#1078152
По Вашему это следует из результатов РЯВ. Отъезд наместника из Порт-Артура, при том, что его зона ответственности им не ограничивалась, так повлияла на личный состав флота, что все только и думали о сохранении своей жизни.

По моему, бегство военачальников способно обусловить поражение вне зависимости от степени готовности подчинённых. У вас именно на последнем фиксация.

Олег 69 написал:

#1078152
Роль прочих было в задании правильного направления развития флота.

Они не могли этого сделать. Направление развития флота задавалось сверху. Поэтому если оттуда шло "с Англией договоримся и войны не будет", то брали под козырёк и экономили. Или уходили в отставку. Роль "прочих" была исполнительная.

Олег 69 написал:

#1078152
Это не сценарий. Это цель. Которая могла быть и не выполнима.

Вы получили ответ на свой вопрос.

Олег 69 написал:

#1078152
Т.е. документальных подтверждений нет.

Т.е. налицо очередной ляп от Олега 69, который заболтался настолько, что дошёл до утверждения, что никаких заговоров как бы и нет. А вся мировая политика конца 19-го - начало 20-го века это суть полностью прозрачный и легитимный процесс.

Олег 69 написал:

#1078152
Походу Вы даже не знаете, как принимались решения в Морведе.

Я - знаю.

Олег 69 написал:

#1078152
Нападение первыми это и есть война. Т.е. Алексеев считал, что воевать мы можем.

Если на подготовку будут затрачены нужные средства. Интересно, сколько будет продолжаться эти игры в "здесь играем - здесь не играем, а а здесь рыбу заворачиваем".

Олег 69 написал:

#1078152
Невыполнение задачи флотом и есть поражение.

"главной вашей заботой должно быть сохранение броненосцев на случай решительных действий"

Задача - выполнена. И да, мне нравится идея о том, что Того 26 января потерпел поражение.

Олег 69 написал:

#1078152
Низкая степень проработки цензового проекта не позволяет делать вывод

Проработка проекта более чем достаточна для принятия его за основу строительства реального корабля.

Олег 69 написал:

#1078152
Вы, опять теряете нить дискуссии

Наоборот, я очень тщательно следую ей - в России было значительное число людей, которые представляли себе требования к малому эскадренному кораблю. И могли их сформулировать, что для отечественных предприятий, что для иностранных. Безо всякого послезнания и опыта РЯВ.

Олег 69 написал:

#1078152
проект на уровне ведущих стран

Проекты вполне на уровне британской Татцуты.

Отредактированно QF (28.07.2016 13:06:17)

Игнат написал:

#1077828
все. "продолжения не имел".

"Абрек" тоже продолжения не имел...

QF написал:

#1078185
После приезда Макарова, матчасть беречь перестали.

Наоборот, Макаров первым начал беречь суда..
Даже запретил выходы крейсеров..

Олег 69 написал:

#1078193
ЕМНИП при Макарове эскадра выходила 8 раз за 2 месяца

И оказал полностью разгромленной...

helblitter написал:

#1078208
И оказал полностью разгромленной...

А Того не запретил своему флоту появляться у Порт-Артура и тоже оказался полностью разгромленный.

и сколь длительна была перестрелка между русской эскадрой и МЗ?
и по каким критериям вы считаете что русские в том "бою" были "разгромлены?"

и опять же интересно что японцы "по глупости неимоверной" использовали КМ как эскорт и прикрытие МЗ при той постановке.
и не пошли по линии "ТКЛ" /хотя использовали позже вспткл/

Олег 69 написал:

#1078408
А Того не запретил своему флоту появляться у Порт-Артура и тоже оказался полностью разгромленный.

скорее это уже  "уничтожение" для японского флота
а уж при цусиме Того вообще словил "побоище" целых ТРИ! корабля потерял. это уже тогда "катастрофа"?

Отредактированно Игнат (29.07.2016 18:59:44)

QF написал:

#1079017
гибели Макарова случилась попытка прорыва во Владивосток - самая решительная из всех операций флота на тот момент.

С оперативно стратегической точки  зрения флот во Владике не нужен. Флот должен активно заащищать базу Порт-Артура нанеся Ниппонцам максимально возможный ущерб.

Cobra написал:

#1079131
С оперативно стратегической точки  зрения флот во Владике не нужен. Флот должен активно заащищать базу Порт-Артура нанеся Ниппонцам максимально возможный ущерб.

Прорыв во Владивосток был обусловлен как раз таки стратегическими соображениями - объединением эскадр флота. В осаждённом же  Порт Артуре не было смысла держать объединённый флот.

Вся РЯВ сводится к безуспешным попыткам русского командования исправить предвоенные ошибки развёртывания, что и обеспечило японцам необходимую фору во времени.

1. От 1-ой эскадры ожидаются активные действия и потому первый месяц теряется на рокировку командующих - Старк рассматривается как неподходящая кандидатура. Японцы в это время закрепляются в Корее.

2. Прибывший Макаров начинает формировать боеспособное ядро эскадры. Хорошо, но это нужно было делать году эдак в 1902. Предпочли не поддаваться на провокации и экономить. Результат - опираясь на корейские базы, японцы переходят к ближней блокаде Порт Артура и высадке на Ляодун.

3. Осада Порт Артура, провал его деблокады сухопутными силами и деградация боеспособности 1-й эскадры, приводят к стратегическому кризису, разрешающемуся поражением флота в генеральном сражении и поражением армии в сражении сухопутном. Утрата Порт Артура становится неизбежной. Формируются предпосылки для сражения за Мукден.

4. Думаю, можно не комментировать прибытие на ТВД, спустя более чем год после начала боевых действий, 2-й эскадры, имеющей самые решительные цели.

Cobra написал:

#1079131
С оперативно стратегической точки  зрения флот во Владике не нужен. Флот должен активно заащищать базу Порт-Артура нанеся Ниппонцам максимально возможный ущерб.

С этим у нас и проблемы. Понесенные нами потери многократно превышают нанесенные противнику. А так во Владивостоке, флот хотя бы противнику бы не достался.