Заинька написал:

Оригинальное сообщение #107797
Относительно пооверки идей борьбы с линкором боем. У японцев получалось ночью без особо катастрофичных последствий, средиземноморцы с устаревшими линкорами не встречались по техническим причинам, на бой с модернизированными сверхдредноутами (Матапан) закладываться глупо %-)

Можно было и проще сказать. Мол погорячился, сказал в запале....

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #107818
А я всё-таки считаю, что Матапан не показатель...Как и, например - Суригао...

Не показатель чего?

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #107825
Того, что крейсера гарантированно топятся ЛК в нормальных условиях...

Так об этом ни кто и не говорит.

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #107831
Извини...
Как пример "кривости" КРТ именно ты привёл Матапан...

Ну что ты! Это я привёл в доказательство расчитанности итальянских вашингтонцев на бой со старыми ЛК.

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #107836
Чистая демагогия...

Ну что ты. Грязная...

Или и ты считаешь что итальянцы расчитовали свои крейсера на загоризонтный бой с ЛК? Или ты готов утверждать что итальянские и советские крейсера были хорошо защищены против однокласников. Или... чего там было ещё?

В прочим это не относится к тому о чем я говорил. Вашингтонцы мало жили по причине ненужности как класса и искуственности самого класса.

Отредактированно артём (16.08.2009 21:37:37)

Так не мало они жили! ДЕ МОЙН с сестрами вводился в строй уже после войны
А если ДЕ МОЙН не вашингтонский крейсер...тогда можно ловко исключить из рассмотрения заложенные до 22 и спущенные на воду после 30го. Останутся в аккурат английские и французские антирейдеры, с необходимостью иметь которые Вы вроде не спорите и эскадренные американы (ибо японцы заметно больше 10кТ). С тем, что американцы несколько избыточны в свое эскадренной роли согшасна я. Консенсус? Консенсус.
Для оставшихся кораблей предлагаю описать новый класс: малые линейные крейсера.
С Фишером и его желаниями все довольно мутно, ИМХО антирейдерство было легендой иблов, вроде Балтийского проекта в легенде "слонов".

Отредактированно Заинька (16.08.2009 21:54:48)

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #107844
Для оставшихся кораблей предлагаю описать новый класс: малые линейные крейсера.

С Фишером и его желаниями все довольно мутно, ИМХО антирейдерство было легендой иблов, вроде Балтийского проекта в легенде "слонов".

Да, опишите. Будет интересно.


Всё мутно..... О чем тогда спор?

А тапочки-вьетнамки называют так безотносительно к тому, что они "джапанки", сделаны на "Красном треугольнике" и из резины. Аналогия забавная, но точная по всем пунктам.
Скажем так, похоже Фишер изобрел очередное "безбронное судно" и пробивал их постройку различными правдами и неправдами. Не поручусь, но местами очень похоже.
И вопрос: почему вторая колониальная империя не нуждается в крейсерах для защиты коммуникаций?

артём написал:

Оригинальное сообщение #107811
Просто корабли стали настолько дороги, по сравнению с предыдущим покалением, что потеряло смысл делить их на защищенные и скороходные

??? Хорошая логика: корабли настолько дороги, что вместо узкоспециализированных начали строить межвидовые гибриды.

А что: гибриды ("быстроходные линкоры") стали от межвидового скрещивания дешевле? или эффективней "чистых" линкоров и лин.крейсеров? Американские быстроходные "морские плуги" в бою один-на-один хоть в чём-то выигрывают у небыстроходного "Нельсона"?

Нет. С точностью до наоборот: гибриды как раз появились из-за того, что комплект Вашингтонских соглашений ввёл для каждой страны необоснованное ограничение по типу и суммарному водоизмещению. Соответственно, адмиралы стали упираться в стратегическую мобильность, как средство быстрого создания превосходства сил в локальной точке. Компенсировать малочисленность скоростью сосредоточения. Но если Британии и Штатам стратегическая мобильность была нужна как воздух из-за растянутости зоны амбиций на 3/4 земного шара, то всем прочим хватало и тактической мобильности, в сочетании со стратегической разведкой. Т.е. быстроходные линкоры для Британии и Штатов хоть как-то мотивированы, а всякие "Дюнкерки", "Ромы" и прочие - это уже полное извращение.

Аналогично и с вашингтонскими крейсерами - для Британии и Штатов они были хоть как-то мотивированы, а всем прочим - лишние. И той же Испании вместо Канар/Балеар было бы выгодней за те же деньги иметь менее пафосные БрКр, зато во вдвое большем количестве.

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #107986
Простите а как сражаться в тем, кого не можешь догнать?

п.1 Если враг избегает боя - он уже проиграл, т.к. потерял стратегическую инициативу.
п.2 В 1930е (фактическое начало "вашингтонского" судостроения) уже как класс появились самолёты-торпедоносцы.

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #107986
Как маневрировать в бою?

п.1 А есть проблемы? Та же Цусима показала, что довернуть медленным отрядом, приведя противника на пеленг наибольшей собственной огневой производительности куда проще, чем прискакать в голову стреляющего вражьего отряда ради "кроссинг Т".
п.2 В силу возросших размеров/стоимостей кораблей бои времён Первой мировой уровня (условно) "20 на 20" линкоров и лин.крейсеров становятся полностью нереальными. А в бою "4 на 4" важнее не переманеврировать противника, а иметь бОльшую боевую устойчивость. В бою "20 на 20" временный выход из строя одного из кораблей - это потеря 5% огневой производительности - в пределах мат.ожиданий. В бою "4 на 4" - это уже потеря 25% и, соответственно, практически предрешённый исход боя равных. Соответственно, боевая устойчивость становится значительно важнее тактической подвижности. Пример: "Бисмарк vs. Худ" - выбитие всего одного - уже потеря 50% боевой мощи.

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #107986
Аргументируйте

В части крейсеров: дуэль равных возможна либо в открытом океане, либо ночью. Для Штатов, Британии и Японии есть океанский сценарий столкновения крейсеров.

Для всех прочих днём реализуется сценарий столкновения вблизи "зонтика" авиации одной из баз и сети ПЛ. В этом случае, как и с линкорами, скорость не является самоценностью. Устойчивость к боевым повреждениям (в т.ч. бронирование), развитие ПВО и связи (целеуказания для авиации) становятся более полезными, чем в случае океанского столкновения. Для ночных стычек скорость также не является залогом победы в бою.

И, соответственно, два 10.000тонных БрКр с нормальным бронированием, ГТЗА на 50тыс.сил и 30ю узлами будут лучше одного "Канариаса" с ГТЗА на 90тыс.сил и 36ю узлами.

Отредактированно yuu2 (17.08.2009 12:48:26)

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #108032
И, соответственно, два 10.000тонных БрКр с нормальным бронированием, ГТЗА на 50тыс.сил и 30ю узлами будут лучше одного "Канариаса" с ГТЗА на 90тыс.сил и 36ю узлами.

С каким вооружением???

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #108092
И чем Доггер-банка и Ютланд опровергают

А попробовали бы бриты на погоняться за Хиппером имея низкоскоростные корабли...

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #108092
Какая сторона в обоих случаях активно драпала с поля боя? Какая сторона в обоих случаях теряла на месяцы стратегическую инициативу на море?

Это Вы сами себя спросили?..

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #108092
Время доворота головного с приведением противника на траверз - ничтожное.

Я не это имел в виду...Вы так построили фразу, что можно сделать вывод о подобном манёвре со стороны русской эскадры...

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #108092
4 ЛК "обр.1930" практически при любом взаимном положении с противником доворотом на 10-15 градусов всегда может выйти на режим максимальной огневой производительности.

Что может быть парировано более высоким ходом, что было продемонстрировано в "Рождественском бою"...

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #108092
Промоделируйте их столкновение 1:1.

Зачем...я привел двух ровесников с одинаковым ходом. Кто из них устойчивее?

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #108092
Родившуюся от того, что СССРу вздумалось ввязаться в конфликт в Испании

Я не о том. Я о проектировании двух типов ЛК.