Вальчук Игорь написал:

#1080573
4 БрКр ничего не делают

"Гарибальдийцы" с "асамами" догонят через некоторое время русских, вот только нужно ли им это?

Вальчук Игорь написал:

#1080573
Камимура с еще 4 БрКР не стережет проливы

Бой с нашей эскадрой (даже лишённой пары "полтав") вряд ли будет настолько же успешным для Камимуры, как и бой с ВОКом.

Вальчук Игорь написал:

#1080573
лучший вариант для российского флота - не защищать ранее отжатый ПА, и интересы Империи в Корее, а сбежать подальше, во Владик

Не лучший, но в какой-то момент вынужденный. Если на эскадре нет флотоводца, готового "защищать ранее отжатый ПА, и интересы Империи".

Вальчук Игорь написал:

#1080573
никогда не слышал мнения, подкрепленного цифрами, что ЭБР 1ТОЭ, без "Полтав", были быстроходнее ЭБР Того

И я не слышал (хотя не уверен в отношении скорости "Фудзи"). Вот только зачем им быть быстроходнее? Достаточно не уступать в скорости.

Вальчук Игорь написал:

#1080573
скорость "Пересветам" нужна была только для бегства от противника

От более сильного противника.

Вальчук Игорь написал:

#1080573
возможные противники этих чудо-кораблей - любые корабли от ЭБР и до бронепалубного крейсера включительно

Если это сопоставимые по силе германские ЭБРы. А бронепалубнику зачем вступать в бой с "Пересветом"?

Вальчук Игорь написал:

#1080576
защита "Асам" позволяет им сражаться на равных с "Пересветами"

Надо полагать, и с "Цесаревичем", и с "Ретвизаном"?

Вальчук Игорь написал:

#1080576
"Асама" сильнее "Пересвета".

Настолько же, насколько "Фудзи" сильнее "Ретвизана".

Вальчук Игорь написал:

#1080576
на то что русские ЭБР избегут боя с японскими (в реальности не было)

Так потому и "не было", что не был предпринят прорыв эскадры без "полтав"!

Вальчук Игорь написал:

#1080576
войдут несколько потрепанными, с неполными погребами и ямами, "раскрытыми" трубами

При равной скорости длительного боя не будет.

Вальчук Игорь написал:

#1080576
в сумме 4 русским ЭБР придется биться с 4 ЭБР-ами и 8 БрКР

А почему не 4 русских ЭБРа + ВОК против Камимуры?

Вальчук Игорь написал:

#1080576
Вспомните трубы "Цесаревича"

Вспомните, сколько времени Того 28 июля догонял русских, чтобы возобновить бой. А теперь представьте, что у Того нет преимущества в скорости.

Вальчук Игорь написал:

#1080578
Ваш расчет на то, что ЭБР Того не смогут завязать бой и долго удерживать огневой контакт с русскими ЭБР, ни на чем не основан.

Основан на ходе боя 28 июля, только с добавлением нашим ЭБРам скорости.

Вальчук Игорь написал:

#1080578
все 4 русских ЭБР избегут тяжких повреждений, скинут с хвоста сразу 4 ЭБР и 4 БрКР Того

"Висеть на хвосте" можно только до первой ночи.

Вальчук Игорь написал:

#1080578
А если Камимура перехватик ВОК раньше?

Тогда он встретится с русскими ЭБРами уже потратив часть боезапаса и получив кое-какие повреждения.

Вальчук Игорь написал:

#1080578
будут ли там японские ЭМ?

Будут, вот только ночами они торпедировали лишь сильно повреждённые, тихоходные и отставшие от своих корабли.

Пересвет написал:

#1080582
Тогда он встретится с русскими ЭБРами уже потратив часть боезапаса и получив кое-какие повреждения.

"Ивате" уйдет на ремонт (но не факт на 100%), остальные 3 БрКР будут ждать Витгефта в проливе

Пересвет написал:

#1080582
"Висеть на хвосте" можно только до первой ночи

до ночи могут дожить не все. Тем более японцы вполне себе продолжат движение в сторону пролива, утром русских все равно обнаружат, и бой продолжится

Пересвет написал:

#1080582
Будут, вот только ночами они торпедировали лишь сильно повреждённые, тихоходные и отставшие от своих корабли.

можно подумать, что ночью русские ЭБР будут проходить пролив полным ходом? Трубы не будут выбрасывать искры и пламя? Никто ни от кого не отстанет? Ни один корабль не будет поврежден в дневном бою?

Оказывается, проблема прорыва 1ТОЭ без "Полтав" лежит на поверхности, но никто это не видел!!!!!!!!!!!!!!!

Да бой с 1ТОЭ мог начаться уже сразу по выходу из ПА, как только они отойдут на несколько миль из порта! И скорость, которой не было, не помогла бы!

Отредактированно Вальчук Игорь (06.08.2016 07:50:26)

адм написал:

#1080589
Исключительно на том что Того в результате неудачного маневрирования отстал примерно на 10 миль, которые ему с превышением скорости на 1 узел (16 против 15) надо преодолевать 10 часов. А солнце зайдет через 5. Того даже огонь не успеет открыть.

я уже готов принять точку зрения ув. Пересвета,, но с теми оговорками, что быстроходное крыло 1ТОЭ прорывается не в составе 4 ЭБР, а по одному, с интервалом в сутки. Вот как мы супостата надурим: каждый ж наш ЭБР быстроходнее этих английских подделок, проданных доверчивым японцам, один ЭБР ловить тяжелее, а интервал в сутки (всего начало операции растянуто на 4 суток) приведет к тому, что в момент прорыва 1-2 ЭБР противник будет пополнять запасы угля в базе или бесцельно метаться по морю!

Отредактированно Вальчук Игорь (06.08.2016 09:02:43)

Вальчук Игорь написал:

#1080560
такой вариант очень понравился бы Того - бить противника по частям. Если предположить, что 4 ЭБР выйдут в бой комплектными, а "Резвизан" не будет иметь воду в носу, бой все равно неизбежен, может один из 4 японских ЭБР не сможет принять участие на всех этапах боя ("Фудзи"), но это компенсируют теми 4 БрКР, которые имелись в реальности, а еще в Цусиме Камимура с еще 4 БрКР и легкие силы

Тут как раз по частям бить и не очень получилось бы: после первого столкновения Того не догнал бы эскадру противника до темноты, а на следующий день сосредоточить все силы в кулак может и смог бы, но я не уверен на 100%.

Вальчук Игорь написал:

#1080560
Только "Цесаревич" не уйдет в Циндао, а 2 "Пересвета" и "Ретвизан" не станут японскими трофеями (выбираю оптимистический вариант, что корабли погибнут, но не сдадутся)

Возможно и так, но при малой разнице хода обеспечить долгое и качественное избиение кораблей Того не смог бы, пусть и на следующий бой.

Вальчук Игорь написал:

#1080560
А "Полтава" останется на дне ПА и станет японским трофеем, "Севастополь" затопят на глубине
Лучше уже большим ЭБР прорываться из Печелийского залива на запад, а не на восток. На соединение в ЗПР (который правда не вышел еще из Либавы)

Прорываться "Полтаве" и "Севастополю", заставив японцев распылить силы.

Вальчук Игорь написал:

#1080560
Лучший же вариант - принять бой, навязать его противнику, идти на жестокий размен, что бы ослабить Того. Дать Генеральное сражение.

И ослушаться приказа государя, который приказал идти во Владивосток?

Вальчук Игорь написал:

#1080573
Все равно получается, когда ищем альтернативу, приходим к тому, что лучший вариант для российского флота - не защищать ранее отжатый ПА, и интересы Империи в Корее, а сбежать подальше, во Владик, там желательно поломаться и во избежание неприятностей в море не выходить (особенно в те места, где могут быть японские ЭБР)

Защиту ПА и противодествие высадке десанта 1 ТОЭ провалила и дальнейшее нахождение её в простреливаемой осадными орудиями базе, смысла не имело. А во Владивостоке эскадра японцам особо не мешала, но для японцев существовал риск, что сохранившиеся корабли могут выйти в море, когда будет подходить 2 ТОЭ.

Вальчук Игорь написал:

#1080573
Если серьезно, никогда не слышал мнения, подкрепленного цифрами, что ЭБР 1ТОЭ, без "Полтав", были быстроходнее ЭБР Того, в том числе и на лето 1904

Так этого не было, но просто без "Полтав" эскадра в бою в ЖМ давала 15 узлов, но тогда те не поспевали. Японцы же могли дать ход на пару узлов больше, а этого мало для надёжного перехвата.

Вальчук Игорь написал:

#1080573
Но мы все-таки разобрались, что скорость "Пересветам" нужна была только для бегства от противника, хотя ранее ув. Пересвет утверждал, что возможные противники этих чудо-кораблей - любые корабли от ЭБР и до бронепалубного крейсера включительно

Скорость "Пересветам" нужна была, чтоб уходить от броненосцев противника а для БКР и бронепалубных крейсеров он достаточно быстрый и опасный противник.

Пересвет написал:

#1080575
"Гарибальдийцы" с "асамами" догонят через некоторое время русских, вот только нужно ли им это?

Сами они с четырьмя броненосцами не справятся.

Вальчук Игорь написал:

#1080576
защита "Асам" позволяет им сражаться на равных с "Пересветами" и держать удары 10"-12". Больше скажу, "Асама" сильнее "Пересвета". Гарибальдийцы в реале воевали в 1 БО, почему им в альтернативе не быть там же, и не сражаться с тем же противником?

При одном условии: большую часть огня противника возьмут на себя броненосцы.

Вальчук Игорь написал:

#1080578
А если Камимура перехватик ВОК раньше? "Рюрик" утонул, "Россия" и "Громобой" вышли из боя и идут во Владик, "Ивате" ушел на ремонт в Сасебо, 3 БрКР Камимуры идут на соединение с основными силами Того, который преследует наши ЭБР. 

А когда русские ЭБР будут проливы проходить? Не будет ли это ночью происходить? И будут ли там японские ЭМ?

На кораблях Камимуры на сколько часов боя хватит оставшегося боекомплекта? А миноносцы будут, да много они потопили кораблей в Жёлтом море, шедших разрозненно? Ни одного. А тут броненосцы в охранении крейсеров и контрминоносцев. Может и не получиться торпедировать.

Вальчук Игорь написал:

#1080588
Оказывается, проблема прорыва 1ТОЭ без "Полтав" лежит на поверхности, но никто это не видел!

Все это видели и характеристики кораблей знали. Почему так не сделали? Боялись разделять эскадру или не было разрешено сверху.

Вальчук Игорь написал:

#1080588
Да бой с 1ТОЭ мог начаться уже сразу по выходу из ПА, как только они отойдут на несколько миль из порта! И скорость, которой не было, не помогла бы!

Не мог. При той диспозиции кораблей и при информации о выходе, Того сумел собрать эскадру совсем не у ПА, причём противник шёл не 15тиузловым ходом.

адм написал:

#1080589
Исключительно на том что Того в результате неудачного маневрирования отстал примерно на 10 миль, которые ему с превышением скорости на 1 узел (16 против 15) надо преодолевать 10 часов. А солнце зайдет через 5. Того даже огонь не успеет открыть.

Скорее всего так, а могло быть и хуже и при большем ходе русских мог отстать и больше.

Заинька написал:

#1080618
А могло и лучше, при 2 бровеносцах и 2 "пересветах" японцам могло получиться "погасить" одного из, после чего русские организованно отходят в Артур, чтоб не бросать подранка.

Могло. Вариантов событий достаточно много.

Вальчук Игорь написал:

#1080614
заставив японцев утопить эти ЭБР

Вы же говорили о жёстком размене? Пусть японцы частью сил это попробуют сделать.

Вальчук Игорь написал:

#1080614
я не верю в то, что глупые японцы позволят умным русским пройти 1000-1200 или сколько там миль от ПА до Владика без боя и потерь

Они бы безусловно старались бы этого не допустить.

Вальчук Игорь написал:

#1080614
защита у "Асам" посильнее была, СК сильнее, ГК достаточное для боя. Бой 1 на 1 Пересвету ничего хорошего не сулит

А я так не думаю; в реальности 4 БКР Камимуры не потопили ни одного из 3 БКР ВОК (каждый из которых слабее "Пересвета", а нанесли повреждения разной тяжести. Да, они могли вернуться и добить "Рюрик" и записать его на счёт. Так что по сути бой один на один не сулил Асамам решительного перевеса в бою с БКР, им явно надо было наваливаться всей компанией на один корабль, а сделать так с 18 узловым "пересветом" не просто будет.

Вальчук Игорь написал:

#1080614
японцам не нужно было искать 1ТОЭ в открытом океане. Знали, откуда, куда и каким единственным маршрутом будут прорываться. Это резко увеличивало шансы перехвата, при наличии преимущества в ходе.

Тогда им надо было устраивать серьёзную ночную гонку, чтобы устроить заслон ближе к Владивостоку. А точно всех успеют собрать и организовать?

han-solo написал:

#1080620
в реальности 4 БКР Камимуры не потопили ни одного из 3 БКР ВОК

потопили "Рюрик" японцы. Кандидатов несколько: 4 БрКР и 2 кр.1 ранга. Ну не виноваты японцы, что "Рюрик" потерял управление, а не погиб, до конца оставаясь в колонне. 

han-solo написал:

#1080620
Вы же говорили о жёстком размене? Пусть японцы частью сил это попробуют сделать.

Полтавы с цитадельной защитой не сильно долго смогут держаться под сосредоточенным огнем японцев. А японцы обязательно попробуют.

Отредактированно Вальчук Игорь (06.08.2016 13:58:05)

Вальчук Игорь написал:

#1080622
это спорное утверждение можно рассматривать, только забыв о наличии у Того 4 ЭБР, из которых как минимум 3 не уступали русским в скорости

Поэтому японцам на следующий день надо соединить отряды.

Вальчук Игорь написал:

#1080622
у русских ЭБР погреба тоже не будут полны

Как и на японских ЭБР, тоесть довести ситуацию до потопления сложнее, дистанции ведь не те, как при Цусиме.

Вальчук Игорь написал:

#1080622
крейсера могут сбежать (как было в реальности), а КМ хватит угля для перехода во Владивосток?

Конечно хватит, иначе бы их с собой не взяли.

Вальчук Игорь написал:

#1080622
весь расчет на то, что у японцев все будет НЕ получаться, а у нас наоборот - все будет получаться. так не бывает

Сложности и просчёты будут с обоих сторон, но для японцев эта альтернатива не выглядит однозначно выигрышной.

Вальчук Игорь написал:

#1080622
не могу понять, откуда "ноги растут" у такого смелого предположения, что русские ЭБР были быстрее японских

Я этого не утверждал. Но возьмите в расчёт: без "Полтав" эскадра давала 15 узлов японцы 16-17, при такой разнице скорости любая ошибка в маневрировании оборачивается большим отставанием и длительной погоней.

Вальчук Игорь написал:

#1080624
потопили "Рюрик" японцы. Кандидатов несколько: 4 БрКР и 2 кр.1 ранга. Ну не виноваты японцы, что "Рюрик" потерял управление, а не погиб, до конца оставаясь в колонне. 

Потопил "Рюрик" конечно японцы, но чистого результата как при Цусиме не получилось- силёнок у Асамоидов на это не хватило.

Вальчук Игорь написал:

#1080624
Полтавы с цитадельной защитой не сильно долго смогут держаться под сосредоточенным огнем японцев. А японцы обязательно попробуют.

Интересно кого- бы послал за ними того. а с кем погнался бы за основной эскадрой?

Заинька написал:

#1080632
Но оставление "Полтавы" и "Севастополя" заведомо отсекает те, которые "нанести противнику урон".

Это да. Но тут надо выбирать, чего хотим: если прорыв во Владивосток, так лучше без них, если нанесение урона- делать вид что идут на прорыв, а маневрировать тогда всей эскадрой у ПА.

Отредактированно han-solo (06.08.2016 14:16:48)

Заинька написал:

#1080636
Которых нужно выбивать по одному, начиная с конца, на параллельных курсах, благо скорость и силы позволяют. И "ошибка маневрирования", на которую уповает ув. адм. почти исключена. А потом спокойно истребить побитые одиночные корабли.

А почему исключена ошибка маневрирования?
  Кстати и ЗПР в каком-то из писем писал, что тихоходные утюги его не усилят, а наоборот. Видно не на пустом месте он так надумал, соображения значит были.

han-solo написал:

#1080633
Поэтому японцам на следующий день надо соединить отряды.

на следующий день японцы, возможно, будут праздновать победу и пересчитывать плненных

han-solo написал:

#1080633
Потопил "Рюрик" конечно японцы, но чистого результата как при Цусиме не получилось- силёнок у Асамоидов на это не хватило.

т.е. у японцев не хватило бы пушек и снарядов, чтобы добить потерявший управление и скорость "Рюрик"? Чистого результатат не вышло, так как "Рюрик" откорыл кингстоны, но это не значит, что его бы не добили)