Сейчас на борту: 
pavel123
   [Подробнее...]

#176 30.06.2016 13:58:56

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 19680




Re: Альтернативы великой отечественной

Что опять таки говорит о том что при нектором снижении колличества можно было получить цельнометаллические борты


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#177 30.06.2016 14:12:38

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5733




Re: Альтернативы великой отечественной

Cobra написал:

#1071502
что при нектором снижении колличества можно было получить цельнометаллические борты

Сложно судить, на сколько упадет количество, но вот коренного роста качества ИМХО ожидать не приходится ( в случае разворачивания выпуска цельнометаллических/смешанных машин на тех-же заводах), главная проблема советского "истребительного железа" 1941-43гг-недостаток скорости и вертикальной маневренности, как показал первый ЯК-3 (1941) -"металл" ни быстрее ни маневреннее современного "дерева" (ЯК-1 1941) с аналогичным двигателем

Отредактированно charlie (30.06.2016 14:15:47)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#178 30.06.2016 15:15:15

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3918




Re: Альтернативы великой отечественной

а учитывая малый срок службы самолета на фронте и быстрое устаревание техники  - то и вряд ли рационально.

 

#179 30.06.2016 15:52:22

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13183




Re: Альтернативы великой отечественной

charlie написал:

#1071504
главная проблема советского "истребительного железа" 1941-43гг-недостаток скорости и вертикальной маневренности, как показал первый ЯК-3 (1941) -"металл" ни быстрее ни маневреннее современного "дерева" (ЯК-1 1941) с аналогичным двигателем

Дык, надо было получать "Мерлины-Паккарды" по ленд-лизу и Пратт-Уитни1800..
Имменно  2Паккрды" сделали "Мустанг" мустангом...


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#180 30.06.2016 16:29:12

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3918




Re: Альтернативы великой отечественной

вот только :
1. в каком году сделали.
2. кто бы их дал, а ежели все же дал - сколько и в каком году.

 

#181 30.06.2016 17:18:46

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13183




Re: Альтернативы великой отечественной

Alex_12 написал:

#1071527
1. в каком году сделали.
2. кто бы их дал, а ежели все же дал - сколько и в каком году.

В июне 1940, Генри Форд предложил производить 1 000 самолетов в день, если правительство позволит ему делать это его путь, и во время обсуждения с Министром финансов младшим Генри Мордженто относительно того, что могла бы произвести компания Форда, сын Форда Эдсель экспериментально согласился сделать 6 000 Роллс-ройсов охлажденными жидкостью двигателями для Великобритании и 3 000 для США [2] Однако, в начале июля, Генри Форд заявил, что произведет только для Защиты, не для Великобритании, и от всего соглашения отказались. Члены Защиты, Консультативная Комиссия впоследствии начала переговоры с другими изготовителями, чтобы разместить заказ Роллс-ройса за 130 000 000$, [2] и Packard Motor Car Company, были в конечном счете выбраны, потому что родительская британская компания была впечатлена ее вниманием к высококачественной разработке. Соглашение было достигнуто в сентябре 1940, и первый Packard-построенный двигатель, определял V-1650-1, бежал в августе 1941 http://alternathistory.com/rolls-royce- … ha-chast-2
Самолеты P-40F и P-40L оснащались 12-цилиндровым V-образным рядным двигателем Packard «Merlin» V-1650-1 с двухступенчатым наддувом. Двигатель выпускался по лицензии фирмы Rolls-Royce.

Стартовая мощность 1300л.с./970 кВт при 3000 об./мин, боевая мощность на высоте 3500 м 1240 л.с./925 кВт, боевая мощность на высоте 5640 м 1120 л.с./ 836 кВт. Двигатель оснащался трехлопастным винтом с изменяемым шагом Curtiss Electric диаметром 3,36 м. http://www.airpages.ru/us/p40.shtml
Twin Wasp продемонстрировал великолепные характеристики и был выбран для оснащения большого количества ти-пов истребителей, бомбардировщиков и транспортных самолетов. К началу Второй мировой войны было произведе-но в общей сложности 173618 двигателей Twin Wasp - больше, чем каких-либо других двигателей за всю историюавиастроения того времени.За двигателем Twin Wasp последовал Double Wasp, который составил основу американского авиадвигательного пар-ка истребителей в 40-х гг. Двигатели Pratt & Whitney сыграли существенную роль в поддержании превосходства войск антигитлеровской коа- лиции и США в воздухе во время Второй мировой войны.Компания Pratt & Whitney с ее дочерними предприятиями и лиценциатами поставила 363 тысячи двигателей в рам-ках военной программы. https://ru.scribd.com/doc/46957813/Aviadvigatel
Кстати, и "Райт-Кертисс" с удовольствием бы поучаствовала бы..
Благо 2/3 парка тяжёлых самрлётов ленд-лиза имели её двигатели, а Шевцов всё пытался очередную реаркарнацию того же "Райт-Циклона" всучить ВВС...


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#182 30.06.2016 20:09:38

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3918




Re: Альтернативы великой отечественной

а в серии P-40F Kittyhawk - с января 1942.   и таки был поставлен в СССР.
что не читал, что наши восторгались этой моделью и установленным на них движком.
если америкосы сами только-только освоили его и только начали ставить на свои самолеты, то почему вы решили, что будут бесперебойные поставки двигателей в Союз, причем в товарных кол-вах.

 

#183 30.06.2016 20:32:11

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8336




Re: Альтернативы великой отечественной

С ГСПО старая ссылка Выборка из "Справочника по авиамоторам" 1943 г. издания:

[Типы двигателей] [Типы применяемого ОСНОВНОГО топлива(октановое число)] (первая запись) {Тип топлива которое МОЖНО применять при отсутствии основного} (все остальные)
При использовании не основного типа бензина накладывались различные ограничения (в зависимости от типа движка) запрещение форсажа, ограничение по наддуву, по оборотам или по мощности.

[М105ПФ] [4Б-78(95) Смеси1 и 2 (95) 1Б-95 (96)] {_}
[М105ПА М105РА М105] [3,5Б-78 (94 ) Смеси1 и 2 (95) 1Б-95 (96)] {4Б-74 (92)}
[М103А] [3,5Б-78 (94 ) 1Б-95 (96)] {4Б-70 (91) }
[М103] [3Б-74(91) 2Б-78 (91) Б-95 (94-95)] { 4Б-70 (91) }
[М100 М100А М100АУ] [2Б-70(85)] {_}
[АМ38] [4Б-78(95)] {1Б-95 (96)}
[АМ35А] [4Б-78(95)] {_}
[АМ34ФРНБ] [3Б-78(93) 4Б-74 (92) Б-95 (94-95)] {_}
[АМ34РНБ АМ34Н АМ34РН М17] [2Б-70(85)] {_}
[М17] [Б-70()] {_}
[М88Б М88] [3Б-78(93) 4Б-74 (92) Б-95 (94-95)] {4Б-70 (89)}
[М87Б М87А М86] [2Б-78 (91) 3Б-74 (91) Б-95] {_}
[М85] [3Б-70(87)] { _}
[М82] [4Б-78(95)] {_}
[М63] [3Б-78(93-94) Б-95 (94-95)] {4Б-70 (89)}
[М62] [3Б-74(91)] {4Б-70 (89)}
[М62ИР М25 М11] [3Б-74(91) 3Б-70 (87) АРБ-70 (70) КБ-70 (70)] {4Б-70 (89)}
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/574/574091.htm

авиапарк 41 42 иэто не авиапарк 43-45. новому двиглу высокооктанка требовалась.

Отредактированно Игнат (30.06.2016 20:34:01)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#184 05.07.2016 10:59:16

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5733




Re: Альтернативы великой отечественной

Игнат написал:

#1071586
авиапарк 41 42 иэто не авиапарк 43-45. новому двиглу высокооктанка требовалась.

тут как раз интересный момент: в действующей армии процент самолетов с "новыми" (работающими на Б-74-78) движками М-105, М-88, АМ-38 и М-63 летом 1942 и летом 1943 не слишком отличался http://militera.lib.ru/h/sovaviation/index.html (глава 3), разве что массово пошел М-82 на "лавочкинах" вместо "М-63" на И-16-29, но рацион-то у них одинаковый:

на 1 июля 1942 из грубо 4900 моторов на самолетах в ВВС на фронте 1200 "старых", но при этом грубо 700 штук ПО-2 с минимальным расходом горючего, т.е. из 4200 "нормальных" (свыше 900 л.с.) моторов 500 "старых"=12% парка старых и 88% "новых"

на 1 июля 1943 из грубо 10400 моторов грубо 900 "старых" и опять-же 650 шт на ПО-2 т.е. из 9750 шт "нормальных" моторов всего 250 "старых"=0,03% и 99, 97% новых.

В итоге этой схоластики  :) имеем: за 1 год доля "новых нормальных" моторов в ВВС действующей армии выросла с 88 до 99% т.е. всего в 1,125 раза.


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#185 05.07.2016 18:50:32

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13183




Re: Альтернативы великой отечественной

Alex_12 написал:

#1071581
если америкосы сами только-только освоили его и только начали ставить на свои самолеты, то почему вы решили, что будут бесперебойные поставки двигателей в Союз, причем в товарных кол-вах.

Они в Англию поставлялись начиная с 1941 года.


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#186 05.07.2016 21:44:49

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4551




Re: Альтернативы великой отечественной

charlie написал:

#1071501
Давеча наткнулся на крайне интересную статистику Справочник внешнеторговых операций в период 1941-1945 гг. от апреля 1945г

Спасибо, интересный источник.
Наглядно видно, что в самый тяжелый период ( в 1941-42) ленд-лиз был минимальным.

charlie написал:

#1071501
составив в сумме несколько более 10%

Меньше. За 1941-42 поставки это всего 8% от своего производства, даже если считать, что компоненты бензина были включены в наше производство (а наверняка так и было).
Но здесь есть один нюанс. Американцы завозили высокооктановый бензин, в то время как СССР, если верить приложению у Мелии, в основном производил низкооктановые сорта.
И с учетом этого, американские поставки в 1941-42, скорее всего обеспечили процентов 20-30 от потребностей советской авиации.

charlie написал:

#1071501
наши летчики отмахали на довоенных запасах  и отечественном производстве, коренной перелом в войне на Восточном фронте произошел с минимальным участием союзных поставок.

Если говорить про авиабензин - то да.

charlie написал:

#1071501
Дальше-да, с осени 1943 бензин пошел "рекой"

Завоз бензина и компонентов осенью 1943 в общем то мало отличался от лета 1943.
"Рекой" это осень 1944, когда в месяц начало приходить по 70 тыс. т. авиабензина и по 40 тыс. т. компонентов.
Но поставки осени 1944 на фронт в основном должны были уже в 1945 попасть.

charlie написал:

#1071501
но почему-то этот факт не привел к симметричному росту количества самолето-вылетов ВВС РККА и РККФ в 1944г

А он и не должен был привести. Вы несколько факторов не учли.

Во первых надо учитывать, что у нас были довоенные запасы и что бензин произведенный в 1941 был частично израсходован в 1942, что несколько сгладило разницу.
Плюс надо учитывать, что бензин полученный по ленд-лизу в последние месяцы 1944, на фронт попал уже в 1945, когда и произошел резкий рост числа вылетов.
По нормальному из производства и импорта авиабензина в 1944 надо вычесть порядка 300 тыс. т. полученных в октябре-декабре 1944 по ленд-лизу.
Плюс надо учесть, что самолеты 1944 боле прожорливы чем самолеты 1942. Например у Як-1 М105ПФ по сравнению с Як-1 М-105П дальность (на 0,9Vмакс), в зависимости от высоты меньше на 6-27%. На 500-100м дальности соответственно 490 против 670км. И 650 против 685 на 5 км.
Плюс не забываем про массовые 14 цилиндровые Ла-5, которые жрали явно сильно больше, чем И-16.

Соответственно в 1944 процентов 20 надо добавить к расходу на прогресс авиации.
Ну и соответственно - да, видимо у нас в конце войны стали создавать запасы.

charlie написал:

#1071501
ясно только, что претензии к гипертрофированной численности ВВС в увязке с обеспеченностью топливом ИМХО необоснованны

Да обоснованы они. Полностью обоснованы.
Повторюсь - в 1941 СССР довел численность авиации до более чем 20 тыс. самолетов и пытался довести ее до 30 тыс. До примерно 20 тыс. самолетов он довел ее и в 1944. Естественно довел ее за счет резкого снижения качества летчиков и  снижения качества самолетов.

Абсолютно очевидно, что промышленность СССР была не в состоянии обеспечить такие орды ВЫСОКООКТАНОВЫМ бензином. Здесь элементарная арифметика.

Если посмотреть мобилизационный план на 1941 год (который был несколько меньше реального производства), то мы видим, что из 1471 тыс. запланированных к поставкам, высокооктановый бензин Б-78 составлял лишь 230тыс.т.
Очень условно высокооктановый Б-74 - 250 тыс. т.

Т.е. высокооктановый бензин составлял  примерно 16% от общего производства в СССР.
А если за высокооктановый считать и Б-74, который можно было использовать для ранних М-105, М-88 и более ранних движков, то доля от общего производства будет  примерно 33%.

Вот и получаем:
1941:
Производство Б-78 и Б-74 = 0,33*1269 = 418 тыс.т.
Производство Б-78 = 203 тыс.т.
Ленд-лиз = 105 тыс.т
Расход только действующими частями ВСС (без дальней, флотской и ПВО) - примерно 140 тыс.т (высокооктанового).
Общий расход (включая училища) должен быть примерно в 2 раза выше.
Число боевых вылетов (всех родов авиации) - 459 тыс.
Число боевых вылетов ВВС - 270 тыс.

1942:
Производство Б-78 и Б-74: = 300тыс.т
Производство Б-78 = 145 тыс.т.
Ленд-лиз =  72 тыс. т.
Расход только действующими частями ВСС (без дальней, флотской и ПВО) - 254 тыс.т (высокооктанового).
Число боевых вылетов (всех родов авиации) - 853 тыс.
Число боевых вылетов ВВС - 571 тыс.

1943:
Производство Б-78 и Б-74: = 332тыс.т (но Б-74 уже малоприменим)
Производство Б-78 = 161 тыс.т.
Ленд-лиз =  318 тыс. т.
Расход только действующими частями ВСС (без дальней, флотской и ПВО) - точно неизвестно, ориентировочно чуть больше 300 тыс.т.
Число боевых вылетов (всех родов авиации) - 885 тыс.
Число боевых вылетов ВВС - 678 тыс.

1944:
Производство Б-78 = 213 тыс.т.
Ленд-лиз =  800 тыс. т. (из них 300 тыс в последние 3 месяца).
Расход только действующими частями ВСС (без дальней, флотской и ПВО) - 383 тыс.т.
Число боевых вылетов (всех родов авиации) - 993 тыс.
Число боевых вылетов ВВС - 817 тыс.

Общую же картину я бы охарактеризовал так:
В 1941 году, авиация на 2/3 укомплектованная летчиками обученными по сокращенным программам и более чем на половину устаревшей матчастью, сразу же понесла огромные потери. Средняя численность за год, по всем родам авиации  примерно 4700 самолетов (из которых исправно примерно 3500). Этого не хватило, чтобы истратить весь имеющийся бензин. Плюс наверняка часть бензина была потеряна в следствии быстрого наступления немцев.
С середины 1942 тратили не сильно меньше чем получали.
С 1944 начали несколько больше откладывать в запасы, чем раньше.

Оптимальная же численность была 6-8 тыс. самолетов во всех родах авиации (не считая Р-5 и По-2).

Попытка же сделать в разы больше привела к резкому падению качества нашей авиации и как следствие к ее разгрому в 1941 и низкой эффективности все последующее время.

 

#187 05.07.2016 21:58:35

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4551




Re: Альтернативы великой отечественной

charlie написал:

#1072453
на 1 июля 1942 из грубо 4900 моторов на самолетах в ВВС на фронте 1200 "старых", но при этом грубо 700 штук ПО-2 с минимальным расходом горючего, т.е. из 4200 "нормальных" (свыше 900 л.с.) моторов 500 "старых"=12% парка старых и 88% "новых"

См. выше.
М-105ПФ Б-74 уже не жрал, в отличии от М-105П и тем более М-103, который и Б-70 жрал.
И М-82, в отличии от М-88, и М-62 требовал бензина не ниже Б-78.

Собственно доля потребляемого низкооктанового бензина все время снижалась.


Кстати сейчас подумалось - а ведь отказ СССР от М-103, М-34 и постепенный отказ от М-87/88 похоже был большой ошибкой.
Они ведь могли жрать бензин на основе Б-70, который СССР в основном и производил.
И если бы эти движки оставили бы в производстве (хотя бы для бомбардировщиков и штурмовиков), плюс разработали бы на их базе учебно-боевые самолеты, то и подготовку летчиков и число вылетов можно было бы поднять в 2-2,5 раза.

Отредактированно СДА (05.07.2016 22:16:31)

 

#188 06.07.2016 06:02:16

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5674




Re: Альтернативы великой отечественной

СДА написал:

#1072620
И если бы эти движки оставили бы в производстве (хотя бы для бомбардировщиков и штурмовиков), плюс разработали бы на их базе учебно-боевые самолеты, то и подготовку летчиков и число вылетов можно было бы поднять в 2-2,5 раза.

Авиамоторы отличаются невысокой степенью сжатия, а основная компрессия идет за счет наддува. Поэтому даже новые моторы при изменении настроек нагнетателя могли работать на низкооктановом бензине. Мощность конечно снижалась существенно.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#189 06.07.2016 09:51:23

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 5819




Re: Альтернативы великой отечественной

СДА написал:

#1072617
Попытка же сделать в разы больше привела к резкому падению качества нашей авиации и как следствие к ее разгрому в 1941 и низкой эффективности все последующее время.

Разгром в 41 был вызван не сколько хреновыми летчиками(А за первые недели немцы потеряли очень немало) а быстрым наступлением сухопутных частей вермахта захвативших аэродромы.Для сравнения с 22 Июня по 19 Июля немцы потеряли 1284 самолета. И еще одна деталь по Юго -Западному фронту с 22 Июня по  1 Июля потеряно в боевых действиях 354 самолета.Неисправных и в ремонте 209 в строю 359.Итого около 900 машин.Куда делись остальные не указано.Вероятнее всего были уничтожены на земле при отступлении.Дальше сработал эффект домино летчиков выбили а качество производимых самолетов упало что не давало возможности ни оторватся от противника ни навязать ему бой.Все.До тех пор пока качество сбори не улучшилось потери были огромными.

СДА написал:

#1072617
Да обоснованы они. Полностью обоснованы.Повторюсь - в 1941 СССР довел численность авиации до более чем 20 тыс. самолетов и пытался довести ее до 30 тыс. До примерно 20 тыс. самолетов он довел ее и в 1944. Естественно довел ее за счет резкого снижения качества летчиков и  снижения качества самолетов.Абсолютно очевидно, что промышленность СССР была не в состоянии обеспечить такие орды ВЫСОКООКТАНОВЫМ бензином. Здесь элементарная арифметика.

Элементарная арифметика заключается в том что СССР и не пытался  и не хотел обеспечивать такую же интенсивность вылетов каждого самолета как у немцев.Вот и все.

Отредактированно jurdenis (06.07.2016 09:53:36)


“Как хотелось бы пожить в хорошем и счастливом будущем,  но времена не выбирают, в них живут и умирают  “.
Пример истории Росии зачастую это  пример плохого менеджмента может есть смысл перестать пинять на народ и задуматся над сменой менеджеров ?
Как очень часто бывает  глупая и некрасивая практика похоронила умную и красивую теорию . Вывод  теория без практики мертва .

 

#190 06.07.2016 09:58:33

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 19680




Re: Альтернативы великой отечественной

СДА написал:

#1072617
Оптимальная же численность была 6-8 тыс. самолетов во всех родах авиации (не считая Р-5 и По-2).

В первой линии имеете ввиду?


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#191 06.07.2016 12:19:43

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12886




Re: Альтернативы великой отечественной

Антидетонационные характеристики бензина и агрегатная мощность мотора - вещи ПОЧТИ не связанные. Теплотворная способность 90го и 95го бензинов практически идентичны.

"Проблемы с бензином" - если стендовые характеристики движка снимаются при +17С на уровне земли, а эксплуатация идёт при -40-50С на уровне 6 км (да - "русская зима" - она и на высоте зима).

Проблемы были не в бензине, а в качестве настройки и работы систем зажигания и систем охлаждения. Сегодня "в европах" почти весь продающийся бензин идёт с маркировками от Е15 до Е75. Т.е. содержит от 15 до 75% этилового спирта. И, не смотря на "бодягу" движки спокойно дают по 100-150 сил с одного литра. АВТОМОБИЛЬНЫЕ движки.

Просто им "доработали напильником" зажигание до максимальной степени сгорания.

Отредактированно yuu2 (06.07.2016 12:21:33)

 

#192 06.07.2016 13:34:04

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5674




Re: Альтернативы великой отечественной

yuu2 написал:

#1072754
Антидетонационные характеристики бензина и агрегатная мощность мотора - вещи ПОЧТИ не связанные.

Почти - это требуемая различная компрессия в цилиндрах, от которой собственно зависит максимальное и среднее давление в рабочем цикле и следовательно мощность. А компрессия регулируется давлением наддува.
Высококтановый бензин к тому же дает более высокое среднее давление чем низкооктановый.

yuu2 написал:

#1072754
Проблемы были не в бензине

Проблемы были именно в бензине.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#193 06.07.2016 14:03:10

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12886




Re: Альтернативы великой отечественной

Если уж кому-то нужна детонационная стойкость, то у чистого этанола октановое число 100.

 

#194 07.07.2016 14:28:21

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5733




Re: Альтернативы великой отечественной

СДА написал:

#1072617
Оптимальная же численность была 6-8 тыс. самолетов во всех родах авиации (не считая Р-5 и По-2).

Реал на 1 июля 1943 (в действующей армии)

СДА написал:

#1072620
а ведь отказ СССР от М-103, М-34 и постепенный отказ от М-87/88 похоже был большой ошибкой.
Они ведь могли жрать бензин на основе Б-70, который СССР в основном и производил.
И если бы эти движки оставили бы в производстве (хотя бы для бомбардировщиков и штурмовиков), плюс разработали бы на их базе учебно-боевые самолеты, то и подготовку летчиков и число вылетов можно было бы поднять в 2-2,5 раза.

насколько я понял, максимум, что могли выдавить из М-34ФРНБ было 1200л.с., маловато для ИЛ-2 будет, а вот с М-88-согласен однозначно, массово И-180/М-88 вместо ЛАГГ на 21 -заводе-и было бы нам счастье великое...


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#195 07.07.2016 14:37:19

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13183




Re: Альтернативы великой отечественной

Газета «Ёмиури симбун»

«Божественныйо Тенно соизволил благосклонно высказаться о заключении союзного договора с Советской Россией, над которой теперь простерлась его могучая длань, защищающая отныне пределы Северного государства наравне с собственными.

Сын Неба милостиво отметил, что еще его предшественник Богоподобный Тайсё  оказывал искреннюю поддержку и выказывал дружеское расположение к первому лидеру Советской России Ленину. Тот же неоднократно выражал свой восторг перед Богоподобным, справедливо полагая, что приход к власти нынешних правителей Северной Державы зависит только от мудрой политики „Великой справедливости“, которую проводила Япония под управлением Богоподобного.

Божественный Тенно милостиво соизволил вспомнить о всесторонней помощи и поддержке, оказанной Ямато во время первой попытки нынешних руководителей России большевиков взять власть в страдающей под несправедливым и неразумным управлением русского царя Северной Державе. Однако Сын Неба отклонил пожелания лидера Советской России Сталина возвратить этот долг, выговорив тому, что плата за дружескую помощь есть оскорбление искреннего друга.

Также Божественный Тенно соизволил пошутить, что в темноте нелегко узнать друга, говоря о прискорбных событиях на юго-восточных границах Советской России. Сын Неба напомнил о событиях войны Тайра, когда, не узнав друг друга в темноте, самураи Тайра сражались друг с другом, совершив в том бою множество славных подвигов, а потом горько сожалея о друзьях и родичах, павших от родных рук.


Божественный Тенно милостиво и сердечно приветствовал Советскую Россию, отныне и навечно ставшую Вторым Углом под Великой Крышей. Лидер Советской России Сталин был крайне растроган этим заявлением Сына Неба, ибо, осознавая свою низость, не ожидал подобной милости. Всю ночь он, уединившись в Кремле, возжигал благовония перед портретом Божественного Тенно, непрерывно вознося ему хвалу.

Сын Неба изволил повелеть считать отныне жителей Северной Державы наравне со своими поданными и оказывать им всяческое содействие, буде в том возникнет необходимость».


Газета «Правда»

«Вчера, в Кремле, на внеочередном заседании Центрального Комитета ВКП(б) рассматривался вопрос о военно-политическом союзе с Японией. На заседании присутствовали в качестве почетных гостей члены Коммунистической Партии Японии.

Выступавшие т.т. Сталин, Берия, Булганин, Ворошилов, Микоян, Молотов, Орджоникидзе, Бункити Имамото и Хироси Сано , подчеркивали, что Япония уже давно встала на путь демократического развития, вплотную подойдя к строительству социализма. „Еще Владимир Ильич Ленин, — отметил в своей речи тов. Молотов, — приводил в пример народ Японии как политически свободный и быстро прогрессирующий культурно. Именно потому вражеские агенты и шпионы мирового империализма неоднократно пытались стравить наши государства, стараясь вызвать тем самым абсурдную войну между двумя народами, активно строящими социализм!“

Тов. Берия в своем выступлении подчеркнул, что компетентные советские органы уже давно обладали информацией о демократических и социалистических преобразованиях в Японии, благодаря чему все усилия мирового империализма и международного фашизма стравить в братоубийственной войне наши страны потерпели закономерный крах. „Некоторые горячие головы с обеих сторон все же вступили в боевые столкновения, — отметил тов. Берия, — но Советское и Японское руководство быстро остудило их, так сказать, боевой задор!“

С интересом собравшиеся слушали выступление молодого японского коммуниста Хироси Сано, который рассказал о значительной пропагандистской работе Коммунистической Партии Японии, приведшей в свои ряды многих руководителей крупных корпораций и даже родного брата Императора Японии. „Они имели все, — сказал товарищ Хироси, — но предпочли отказаться от всего, став активными членами нашей партии“.

Тов. Ворошилов рассказал о контактах в военной области между командирами РККА и Японии, отметив, что уже сейчас, в самом начале, эти контакты полезны для обеих армий. „Нам есть чему научить своих японских товарищей, — с гордостью произнес тов. Ворошилов, признав, однако, что, — и нам есть чему у них поучиться!“

Но с особенным интересом и пристальным вниманием слушали члены ЦК и кандидаты выступление тов. Сталина. „Япония в очередной раз доказала нам очевидную истину: марксизм-ленинизм — не догма, товарищи, а руководство к действию. Японские товарищи избрали свой собственный, никем до них не пройденный путь к социализму, опираясь, в первую очередь, на многовековые традиции своей страны, своего народа. И идя этим новым, неосвоенным путем, они достигли впечатляющих успехов. Так можно ли и нужно ли ставить им в вину, что до сих пор в Японии, уверенно вставшей на путь социалистического развития, сохраняется должность императора или синтоистские храмы? Ни в коем случае, товарищи“.

Также тов. Сталин в своем выступлении подчеркнул, что даже прежний император отличался демократическими взглядами и активно поддерживал революционное движение в России во время Революции 1905-07 годов, оказывая восставшим всестороннюю помощь. Нынешний же император Японии еще больше сочувствует демократическим преобразованиям в своей стране и активно поддерживает Коммунистическую Партию Японии. „Однако в Японии еще сильны реакционные силы, — отметил тов. Сталин, — и наша с вами первоочередная задача, товарищи, всемерно помочь народу Японии в решении разнообразных политических и экономических вопросов для укрепления и закрепления тех завоеваний социализма, которых он уже добился и которых добьется в будущем“.

Члены ЦК единогласно проголосовали за оказание Японии всемерной помощи в деле построения социализма. Бурными и продолжительными аплодисментами встретили собравшиеся сообщение о заключении военно-политического и экономического союза с братским народом Японии».


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#196 07.07.2016 15:14:17

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12886




Re: Альтернативы великой отечественной

Бурными и продолжительными аплодисментами встретили собравшиеся сообщение о заключении военно-политического и экономического союза с братским народом Японии

И с целью закрепления союза, а также для развития отсталых окраин Японии СССР направляет гарнизонные части (3-4 армии - по обстановке) в Корею и на Хоккайдо.

С целью приобщения северного соседа к высоким достижениям японской культуры, Император повелел направить в недоразвитые районы СССР 3-4 миллиона японских крестьян (в чине от рядового до сержанта), строителей (от прапорщика до лейтенанта) и художников (от майора и старше).

А перестрелки в районе Хингана, Даляня и Курил - это мелкие шероховатости в процессе сближения, вызванные незнанием языка и тонкостей культуры соседа в среде исполнителей низшего ранга.

Отредактированно yuu2 (07.07.2016 15:20:50)

 

#197 07.07.2016 15:35:37

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13183




Re: Альтернативы великой отечественной

yuu2 написал:

#1073095
И с целью закрепления союза, а также для развития отсталых окраин Японии СССР направляет гарнизонные части (3-4 армии - по обстановке) в Корею и на Хоккайдо.

По договору с японцами, Квантунская армия передавала весь север, и часть центрального Китая под контроль СССР, но взамен, нужно было оказать им помощь в зачистке юга, так что многочисленным бандам, резвившимся на этой территории, пришлось совсем плохо. Китайские товарищи, закалённые в боях, и получившие современное оружие со складов РККА, влились в армию, которой японцы постепенно, отдавали контроль над территориями. Самолёты заходили на посадку прямо на лётное поле Харбинского аэродрома, и высаживали бойцов которые ротными группами, входили в город. Первым делом взяли под охрану советское консульство на улице Яодзин, и ключевые городские точки, такие как телеграф, и железнодорожный вокзал.

Заинструктированные до жути бойцы и командиры корпуса косились на новых союзников — японцев, которых, казалось, совсем не волнует то, что Императорская армия передавала контроль над городом своим недавним врагам. Но особенный инструктаж касался бывших граждан Российской империи. До солдат и командиров доводилось, что это такие же русские люди, как и жители СССР, только оказавшиеся за границей. С теми, кто совершил преступления на территории Советского Союза, будет разбираться контрразведка, но никаких самосудов быть не должно.

Самые важные цели — одна из полевых резидентур германской СД и штаб гоминьдана были взяты практически мгновенно, что позволило советским контрразведчикам, вдумчивым и внимательным образом ознакомиться с захваченными документами и людьми.

Вторая волна десанта ещё летела к городу, когда Новиков вошёл в городскую управу Харбина. Несмотря на вечернее время, в управе было полно народу, все суетились и бегали с какими-то бумагами, а охранявший здание взвод японцев ушёл сразу же после того как командир взвода, зафиксировал прибытие советских союзников.
Товарищ Мао спрашивает: почему японцы? Доктор Сунь Ятсен был другом Великого Ленина, а теперь…

— А теперь,  теперь учение Сунь Ятсена превратили в натуральный национал-социализм. И недаром германские и итальянские фашисты лезут в друзья к Чан Кайши. Гоминьдан ведет Китай вместо социализма к нацизму, а вы спрашиваете: «почему Япония?» Да просто потому, что Япония — развитая страна, которая с самого начала тяготела, в силу своих традиций, к общественному труду, к доминанте общественного над личным. И вот теперь мы видим результат: у вас была почти тысяча лет без вторжений извне. Если бы у России было столько времени, мы бы сейчас жили совсем по-другому. Но Китай наступил на все возможные ловушки, и упал во все ямы. Междоусобицы, колониальные администрации, опиумные войны… мне продолжать? А маленькая Япония, имея стартовые условия даже хуже ваших: без ресурсов, без приличной продовольственной базы, совершила гигантский рывок. У них сейчас и своя авиация, и свои корабли, которые ничуть не уступают мировым лидерам. А чего добился Китай? Боюсь, вы упустили шанс на самостоятельное развитие.

Мао Цзедун понуро опустил голову:

— Это не наша вина. Японцам повезло с императорами, которые хотели встать вровень с Европой, а мы…

— А у вас появляется замечательная перспектива построить на территории Маньчжурии и Центрального Китая сильную и развитую Китайскую Советскую Социалистическую республику. У вас здесь достаточно рек, на которых можно построить гидроэлектростанции. Да и угля в достатке чтобы создать энергетическую отрасль. Так что это вопрос не такого и далёкого будущего. А вот что действительно актуально, так это будущие кадры. Грамотные, политически и технически подкованные специалисты, которые поведут страну вперёд. Но тут уж мы всемерно поможем. И своими спецами поделимся, и ваших обучим.

— А что будет с остальной часть моей великой страны?

— Да не было вашей страны, товарищ Мао! Парадокс в том, что великим Китай может и был, а вот единой страной — никогда. Тибет и вовсе независим, Внутренняя Монголия спит и видит себя объединившейся с Внешней, Восточный Туркестан [160] скорее признает себя частью Африки, чем Китая, в Южном Китае свои традиции и даже свои языки, а в Маньчжурии — совсем другие. Так что говорить о некоем мифическом едином Китае неразумно. Все его единство поддерживалось только силой и более ничем другим.

— Значит, Юг отдадут Японии?

— В самое ближайшее время. И эти территории японцы быстро начнут модернизировать в соответствии с современными требованиями.

Мао вздохнул:

— Товарищ Мао говорит,  что пламя великой освободительной войны охватит весь Китай!

— Охватит, конечно. Но ненадолго. Японцы и свои жизни не ценят, так что уж говорить о жизнях приобретённых граждан. Но в целом, вы проиграете эту войну. При японцах крестьянам будет жить и сытнее, и спокойнее. Банды повычистят, продажные суды — разгонят, так что через пять — шесть лет всё будет тихо и спокойно. А если мы поможем, то и вовсе — больше пары лет эти безобразия не продлятся. Ну, а простым людям, что коммунисты, что империалисты — всё едино. Лишь бы жилось нормально. А взявшая курс на социализм Япония этим озаботится.


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#198 07.07.2016 19:47:24

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13183




Re: Альтернативы великой отечественной

Cobra написал:

#1071502
Что опять таки говорит о том что при нектором снижении колличества можно было получить цельнометаллические борты

Просто не выпускать аллюминивую посуду миллионными тиражами


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#199 26.07.2016 17:43:19

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 19680




Re: Альтернативы великой отечественной

charlie написал:

#1073073
ведь могли жрать бензин на основе Б-70

Кстати а как тот же М-25/62/63 переваривали наши бензины?


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#200 12.08.2016 17:02:26

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13183




Re: Альтернативы великой отечественной

Cobra написал:

#1077737
Кстати а как тот же М-25/62/63 переваривали наши бензины?

"Мыши кололись и плакали, но жрали кактус"
начальник Управления снабжения горючим РККА П.В. Котов на утреннем заседании Комиссии Главного Военного Совета Красной армии 8 мая 1940 года заявил: «У нас плохо дело обстоит с обеспечением армии высокооктановым топливом для авиации. На этот счет в прошлом году было вынесено решение ЦК ВКП(б) и КО при СНК, но Наркомнефть его не выполнил»[1400].

В Постановлении СНК СССР и ЦК ВКП(б) «О производстве высокооктанового топлива и авиамасел»[1401], утвержденном решением Политбюро ЦК ВКП(б) № П16/183—ОП от 23 мая 1940 года, сообщалось следующее. Выполнение Постановления КО № 304сс от 26 августа 1939 года о производстве высокооктанового топлива и авиамасел проходит неудовлетворительно. В целом по производству авиабензинов по сравнению с 1938 годом наблюдался рост — с 477,5 тысяч тонн до 570,58 тысяч тонн (рост — на 19,5 %). Но план 1939 года недовыполнен по высокооктановым авиационным бензином Б-78 и Б-74 на 13 %, по авиабензину Б-70, КБ-70, Уфимскому и Б-59 — на 16,8 %[1402].

В «Докладе о состоянии военных воздушных сил Красной армии» начальника ВВС Я.В. Смушкевича и военкома ВВС Агальцова за № 466215сс от 14 мая 1940 года, который был адресован начальнику Политуправления КА Л.3. Мехлису, в частности, отмечалось:

«Положение с горючим остается напряженным, потребностей для ВВС на год войны промышленность не обеспечивает. Особенно тяжелым остается вопрос с высокооктановым топливом, учитывая, что почти все ВВС в 1940 — 41 годах перейдут на высокооктановое топливо, а промышленность даже сейчас на период с 1.5.40 по 1.1.41 обеспечивает ВВС этим видом топлива на 17,5 % (требуется 92 тысячи тонн, выделяется 16 тысяч тонн»
К началу Великой Отечественной войны кризис с авиатопливом достиг пика. Времени на модернизацию и расширение производства высокооктановых авиабензинов и их компонентов уже не было. Как справедливо оценивал сложившуюся ситуацию американский исследователь Э. Саттон, «это положение привело к тому, что в условиях войны СССР оказался неспособен обеспечить свои потребности в авиационном бензине и вынужден был покрывать одну четверть расходов за счет ленд-лиза, а также ввозить четыре полных комплекта заводов по его производству»[1415].

Таким образом, предвоенный кризис со снабжением советской военной авиации авиатопливом был решен только после начала войны с широким привлечением американской технической помощи.. http://arsenal-info.ru/b/book/2323859703/11


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

Board footer