Асандр написал:

#1085849
А ЗИС-5 находилась в серийном производстве.

Товарищ Зальцман пихал своё

zamok написал:

#1086165
Боле того, как утверждал Свирин, который изучил всю переписку по проектированию этого орудия, универсальность заключалась не в "зенитности", а в гаубичности орудия. Отсюда и угол возвышения. Планировалось использовать Ф-22 и как пушку, и как гаубицу. В то время, когда выпуск дивизионных гаубиц советская промышленность не "тянула", это был пожалуй вариант.

История создания МЛ-20 восходит к 1932 году, когда группа конструкторов Всесоюзного орудийно-арсенального объединения - В. Грабин, Н. Комаров и В. Дроздов - предложила создать мощную 152-мм корпусную пушку путем наложения ствола осадной 152-мм пушки Шнейдера на лафет 122-мм пушки А-19. Расчеты показали, что такая идея при установке дульного тормоза, отбирающего часть энергии отката, реальна. Испытания опытного образца подтвердили обоснованность допущенного технического риска, и на вооружение поступила корпусная 152-мм пушка образца 1910/34 года. В середине 30-х годов было принято решение о модернизации этого орудия. Работы по модернизации возглавил молодой конструктор Ф. Петров. Изучив особенности лафета пушки А-19, он выявил основные недостатки этого орудия: отсутствие подрессоривания у передка ограничивало скорость передвижения; подъемно-уравновешивающий механизм был сложен в доводке и обеспечивал недостаточно высокую скорость вертикальной наводки; на перевод ствола из походного в боевое положение и обратно требовалось много энергии и времени; люлька с противооткатными устройствами была сложна в изготовлении.

Разработав заново литой верхний станок, разделив объединенный подъемно-уравновешивающий механизм на два независимых - секторный подъемный и уравновешивающий, сконструировав передок с подрессориванием, прицел с независимой линией прицеливания и люльку с литой цапфенной обоймой вместо кованой, конструкторы создали впервые в мировой практике орудие промежуточного типа со свойствами и пушки и гаубицы. Угол возвышения, увеличенный до 65°, и 13 переменных зарядов позволили получить орудие, у которого, как у гаубицы, навесные траектории и, как у пушки, высокие начальные скорости снаряда.
А гаубицы выпускались и 122-мм и 152-мм
122-мм гаубица образца 1909/37 годов
Скорострельность: 2 выстр/мин
Скорость возки по шоссе: до 7 км/ч
Длина ствола: 1690/14 мм/клб
Масса в походном положении: 2400 кг.
На 1 июня 1941 года гаубиц образца 1909/37 имелось, по разным источникам, от 778 до 881 штук. Для сравнения, новых гаубиц М-30 было 1667 штук. 122-мм гаубица образца 1909/37 года активно использовалась в первый период войны, однако к середине войны это не очень многочисленное орудие из-за больших потерь встречалось в войсках в небольших количествах.
122-мм гаубица образца 1910/30 годов
Расчёт: 7 человек
Скорострельность: 5,6 выстрелов/мин
Скорость возки по шоссе: до 12 км/ч
Высота линии огня: 1110 мм
Длина ствола: 1560/12,8 мм/клб
Длина канала ствола: 1535/12,6 мм/клб
Масса в походном положении: 2510 кг
Масса в боевом положении: 1466 кг.
С 1940 года начинается серийное производство новой, более совершенной гаубицы М-30, однако к началу Великой Отечественной войны гаубица образца 1910/30 продолжала оставаться главной дивизионной гаубицей РККА - на 1 июня 1941 года их имелось, по разным источникам, от 5578 до 5900 штук. 122-мм гаубица образца 1910/30 года активно использовалась в течение всей войны, хотя с 1942 года её доля в войсках сильно снизилась по причине больших потерь и массового поступления в части новых гаубиц М-30.
122-мм гаубица образца 1938 года (М-30)
   

Расчёт: 8 человек
Скорострельность: 5-6 выстрелов/мин
Скорость возки по шоссе: до 50 км/ч
Высота линии огня: 1200 мм
Длина ствола: 2800/22,7 мм/клб
Длина канала ствола (нарезной части): 2278/18,7 мм/клб
Масса в походном положении: 2900-3100 кг
Масса в боевом положении: 2360-2500 кг
Длина в походном положении: 5900 мм
Длина в походном положении с передком: 8600 мм
Ширина в походном положении: 1975 мм
Высота в походном положении: 1820 мм
Клиренс в походном положении: 330-357 мм.
152-мм гаубица образца 1909/30 годов
Расчёт: 8 человек
Скорострельность: 5-6 выстрелов/мин
Скорость возки по шоссе: до 12 км/ч
Высота линии огня: 1314 мм
Длина ствола: 2160/14 мм/клб
Длина канала ствола: 1996/13,1 мм/клб
Масса в походном положении: 3270 кг
Масса в боевом положении: 2810 кг
Длина в походном положении: 5835 мм
Ширина в походном положении: 1890 мм
Высота в походном положении: 1920 мм
Клиренс в походном положении: 580 мм.
152-мм гаубица образца 1909/30 гг. - советская гаубица периода Второй мировой войны. Это орудие, являвшееся модернизацией гаубицы периода Первой мировой войны, являлось самой многочисленной советской гаубицей калибра 152-мм из участвовавших в Великой Отечественной войне.
152-мм гаубица образца 1910/37 годов
Расчёт: 8 человек
Скорострельность: 6 выстрелов/мин
Скорость возки по шоссе на деревянных колёсах: до 10 км/ч
Длина ствола: 1829/12 мм/клб
Масса в походном положении: 2522 кг
Масса в боевом положении: 2162 кг
Длина в походном положении: 8382 мм
Высота в походном положении: 1910 мм
Клиренс в походном положении: 500 мм.
152-мм гаубица образца 1938 года (М-10)
152-мм гаубица образца 1938 года (М-10) — советская гаубица периода Второй мировой войны. Это орудие серийно выпускалось с 1939 по 1941 годы включительно, использовалось в течение всей Великой Отечественной войны и состояло на вооружении Рабоче-Крестьянской Красной Армии (позже Советской Армии) до конца 1950-х годов. Трофейные гаубицы М-10 были приняты на вооружение немецкого вермахта и армии Финляндии; захваченные орудия активно использовались в боях Второй мировой войны. В послевоенное время финские военные были настолько удовлетворены возможностями М-10, что не снимали её с вооружения вплоть до 2000 года.
152-мм гаубица образца 1943 года (Д-1)
Расчёт: 8 человек
Скорострельность: 3-4 выстрелов/мин
Скорость возки по шоссе: до 40 км/ч
Высота линии огня: 1240-1275 мм
Длина ствола с дульным тормозом: 4207/27,7 мм/клб
Длина канала ствола: 3527/23,1 мм/клб
Масса в походном положении: 3640 кг
Масса в боевом положении: 3600 кг.
152-мм гаубица образца 1943 года (Д-1) — советская гаубица периода Второй мировой войны. Это орудие серийно выпускалось с 1943 по 1949 гг., состояло или до сих пор состоит на вооружении армий многих стран мира, использовалось практически во всех значимых войнах и вооружённых конфликтах середины и конца XX века. http://victory.sokolniki.com/rus/History/Artillery.aspx

zamok написал:

#1086165
Могу я расценивать это, как отсутствие аргументов , с вашей стороны? Зачем вы тогда вообще в спор ввязывались?

zamok написал:

#1085497
Попробую разжевать еще раз. У 76 мм зенитной пушки и 85 мм зенитной и танковой пушек одинаковая гильза. Это ясно? Значит, если возобновить выпуск 76 мм снарядов для танковых 50 калиберных пушек, то придется сократить выпуск 85 мм снарядов. Здесь объяснять надо? Какой смысл это делать, учитывая, что с увеличением скорости 76 мм снаряда не удастся поднять бронепробиваемость и осколочное действие снарядов?

1. У зенитных и танковых пушек разные гильзы.
2. Количество производимых гильз не было константой.
3. Отчёт, на который Вы вовсю полагаетесь, не является истиной в последней инстанции.
4. Отвечать на все Ваши глупости у меня нет желания, а не возможности.

zamok написал:

#1086165
2. Переделать (расточить зарядную камору и нарезать резьбу под дульный тормоз) в разы проще и дешевле, чем изготавливать ствол с "нуля". Или это так же спорно? Сама такая переделка в разы дешевле. Если и это спорно - опровергните. Ссылки, что вам "недосуг" приниматься не будут.

Асандр написал:

#1085442
Ф-22 ПТО, а не УСВ. Производилось оно с 1940, а не 1939 года. Доработки, производимые немцами, были минимальны - расточка каморы под гильзу большего диаметра (но не длины) и установка дульного тормоза.

Поскольку Ф-22 была рассчитана на боеприпасы зенитной пушки 3К, то текст в скобках зачёркиваем.

Асандр написал:

#1086317
либо их всё же переделывали, но информацию об этом тщательно скрыли.

Главный вопрос любого расследования: "Зачем?".

Третий (и правильный) вариант: имея в производстве более современное и технологичное орудие, не стали отвлекать производственные мощности. К тому же, это требовало снимать орудия с фронта, что могло привести к катастрофическим последствиям в тот момент.

DM1967 написал:

#1086364
Третий (и правильный) вариант: имея в производстве более современное и технологичное орудие, не стали отвлекать производственные мощности. К тому же, это требовало снимать орудия с фронта, что могло привести к катастрофическим последствиям в тот момент.

По поводу производственных мощностей народ уже все уши прожужжал, что переделать орудие было гораздо проще и дешевле, чем произвести новое. Не все орудия Ф-22 находились на фронте. Ф-22, находившиеся на фронте, можно было постепенно заменить другими пушками.

Асандр написал:

#1086375
По поводу производственных мощностей народ уже все уши прожужжал, что переделать орудие было гораздо проще и дешевле, чем произвести новое. Не все орудия Ф-22 находились на фронте. Ф-22, находившиеся на фронте, можно было постепенно заменить другими пушками.

Насколько я помню воспоминания Грабина, то когда его спросили о возможности модернизации по немецкому образцу он отсоветовал мотивировав малым числом орудий оставшихся в строю.
Подозреваю что при наличии 85мм. ствола работы по разработке 76 мм новых мощных пушек были не слишком актуальны на момент когда в них возникла действительная потребность.

Elektrik написал:

#1086398
Насколько я помню воспоминания Грабина, то когда его спросили о возможности модернизации по немецкому образцу он отсоветовал мотивировав малым числом орудий оставшихся в строю.

Вполне возможно. Но этих сведений явно недостаточно, чтобы делать глубокие выводы.

Elektrik написал:

#1086398
Подозреваю что при наличии 85мм. ствола работы по разработке 76 мм новых мощных пушек были не слишком актуальны на момент когда в них возникла действительная потребность.

Военные не отказались бы иметь такие орудия "ещё вчера". Крайне острая необходимость возникла весной 1942 года, но историки упрямо утверждают, что только летом 1943. Правда уже к лету 1942 в советских войсках могло остаться очень мало Ф-22. Но и в немецких войсках Пак 36(р) вряд ли были намного более живучи. Однако по выпуску снарядов этого не скажешь.

Могло ли достаться немцам так много исправных орудий Ф-22? Например, 76-мм зениток 3К было выпущено 3821 шт. По идее, к немцам должно было попасть немало таких пушек. Теоретически они подходили для переделки не хуже, чем Ф-22. Почему их не переделали?

Отредактированно Асандр (26.08.2016 16:26:42)

Асандр написал:

#1086436
Например, 76-мм зениток 3К было выпущено 3821 шт. По идее, к немцам должно было попасть немало таких пушек. Теоретически они подходили для переделки не хуже, чем Ф-22. Почему их не переделали?

Больше попало 85-мм 52-К. которым рассверливали ствол до 88-мм.Назывались "русский клистер"  85/88-мм орудия «Flak m 39(r)»
Расчет зенитного орудия FlaK M39(r) ведет огонь на Зееловских высотах. FlaK M39(r) — немецкое обозначение трофейной советской 85-мм пушки 52-К. http://waralbum.ru/43995/

Асандр написал:

#1086437
Крайне острая необходимость возникла весной 1942 года, но историки упрямо утверждают, что только летом 1943.

И правильно утверждают.
Кстати, ответьте на вопрос, для чего немцам в 1941-42 были остро нужны более мощные мощные ПТО, чем у них были, а нам нет? Надеюсь ответ вам объяснит, почему мы этим не занимались

Отредактированно AAG (26.08.2016 16:55:22)

AAG написал:

#1086446
Но вы же делаете, хотя ваших сведений нет вообще, одни домыслы!

Не только. Совсем недавно я указал на чертёж КВ-1. У Вас книги нет, или сказать нечего?

AAG написал:

#1086457
А я указал, что он самодельный, а не из КБ
Насчет книги: какую страницу желаете увидеть?

Асандр написал:

#1085382
Посмотрите на продольный разрез КВ-1. Например, на внутренней стороне обложки книги Максима Коломийца "Ленинградские КВ-1. Конструирование и производство". Какие там изображены снаряды и каких они размеров?

Рисунок скопирован с чертежа Кировского завода.

AAG написал:

#1086448
Кстати, ответьте на вопрос, для чего немцам в 1941-42 были остро нужны более мощные мощные ПТО, чем у них были, а нам нет? Надеюсь ответ вам объяснит, почему мы этим не занимались

Факты говорят обратное. Вы не читали, что я писал, или быстро забыли?

Асандр написал:

#1086461
Факты говорят обратное.

Какие факты?!

helblitter написал:

#1086193
Угол возвышения, увеличенный до 65°, и 13 переменных зарядов позволили получить орудие, у которого, как у гаубицы, навесные траектории и, как у пушки, высокие начальные скорости снаряда.

Вот это и есть классическое универсальное орудие, совмещающее в себе пушку и гаубицу. По этому же пути пошли и немцы, создавая свои 105 и 150 мм гаубицы. Судите сами, длина ствола 105 мм легкой полевой гаубицы обр. 18. - 28 кал, 105 мм горной гаубицы - 32, 150 тяжелой полевой гаубицы - 29,5. А 75 мм легкое пехотное орудие вообще совмещало в себе пушку, гаубицу и мортиру. Вот это и есть универсальные орудия. Остальные, перечисленные вами орудия, к универсальным не относятся.

Асандр написал:

#1086241
1. У зенитных и танковых пушек разные гильзы.

Ой ли? Зсли мы говорим о ЗИС-5 с баллистикой зенитной - тут вы правы. А вот у 76 мм зенитной, 85 мм зенитной и танковой пушек - гильзы абсолютно одинаковы.

Асандр написал:

#1086241
2. Количество производимых гильз не было константой.

Было. Завод, выпускавший гильзы, работал на пределе возможностей. Нарастить выпуск было невозможно из-за недостатка мощности. Сократить же, никто бы не дал.

Асандр написал:

#1086241
3. Отчёт, на который Вы вовсю полагаетесь, не является истиной в последней инстанции.

Возможно. Тогда предоставте документ, опровергающий выводы отчета. Может у вас есть наблюдения из собственной практики? Поделитесь с нами. Расскажите, где, когда и из чего вы стреляли по Тигру. Какие результаты получились у вас.

Асандр написал:

#1086241
4. Отвечать на все Ваши глупости у меня нет желания, а не возможности.

А вот здесь вы нагло лжете. У вас нет именно возможности. Потому, что нет аргументов. Я же (и не только), на основе документальных аргументов, доказываем вам, что то, что вы здесь несете - безграмотный бред. Посему,  обвинять в глупости, кого бы то ни было, вы не можете. Для этого надо быть самому умным. А вы глупы. Умный человек безграмотным быть не может. Умный человек никогда не вступить в дискуссию по вопросу, суть которого он не знает.

Асандр написал:

#1086317
Почему же они не были переделаны?

Потому, что для них не было бы боеприпасов. Все гильзы уже шли на выстрелы 85 мм зенитных пушек. Для 76 мм пушек, с расточенными казенниками, просто не было бы гильз.

Асандр написал:

#1086317
Может быть, снаряды для Ф-22 были более мощными, чем для 3К, а их начальная скорость была 810, а не 710 м/с?

Нет, заряды были абсолютно одинаковы. А вот длина ствола, у 3-К была больше, на 5 калибров.

Асандр написал:

#1086436
Военные не отказались бы иметь такие орудия "ещё вчера".

Военные, как раз "вчера" (точнее - накануне войны) отказались от Ф-22. Ее сняли с производства и заменили на Ф-22 УСВ. В войсках Ф-22 изымались и отправлялись в арсеналы. Причина - большой вес. ее с трудом тащила шестерная запряжка. Вспомнили про эти пушки при формировании противотанковых бригад, накануне войны. Но, эти бригады были на механической тяге.

Асандр написал:

#1086436
Крайне острая необходимость возникла весной 1942 года

И в чем проявилась "острая необходимость"? Чем действие снаряда, выпущенный из Ф-22 или длинноствольной ЗИС-5, превосходило снаряд , выпущенный из ЗИС-3 или Ф-34?

Асандр написал:

#1086436
Например, 76-мм зениток 3К было выпущено 3821 шт. По идее, к немцам должно было попасть немало таких пушек. Теоретически они подходили для переделки не хуже, чем Ф-22. Почему их не переделали?

А зачем? В роли противотанковых использовать их невозможно. В качестве зенитных, немцев они не удовлетворяли.

AAG написал:

#1086477
И как вы там смогли длину выстрела рассчитать, ведь на чертеже нет ни одного фактического размера!

Примерно. Известна длина танка, высота, диаметр катков, может ещё какие размеры. Как я говорил, точность моих измерений не 100%, но внешний вид снарядов и размеры точно отличаются.