urri написал:

#1090920
Откель им там взяться та?

Подойдут. Какое растояние до Порт-Артура?

Пересвет написал:

#1091015
Забавно читать фантазии "альтернативщиков", которые полагают, что  предложи иной сценарий действий и - российские моряки сразу становятся умелыми и инициативными (и свои транспорты с регулярными рейсами на Эллиоты прикроют, и кучу японских бронепалубников вместе с "асамами" разгонят, и любую атаку на Эллиоты отобьют, и т.д.), а японские моряки - сразу станут трусоватыми неумехами (а Того просто опустит руки перед "твердыней" русской обороны Эллиотов)! И ведь вроде не школьник, переигравший в компьютерные стратегии, пишет...

Самое прикольное , что при Старке так и было..
Русские крейсера свободно шастали в море, проводили разведку до 50 миль..
Японцы сидели в Чемульпо и боялись отсвечивать у Порт-Артура...

QF написал:

#1091035
Это вы не поняли. Японцы обладали свободой перемещения по морю и могли обеспечить непосредственное наблюдение за любым из обсуждаемых объектов. Чтобы воспретить им подобную активность, требуется оспорить их превосходство в силах.

QF написал:

#1091040
Это не остановит даже отряды японцев третьей линии.

Того их просто не пошлёт на гибель..
До появления Макарова было наоборот..
Русские даже угольный склад на Мяо-Тяо сделали...

QF написал:

#1091040
Оно не началось.

Началось посылкой миноносцев...
Но всё, как это обычно и бывает на войне, пошло не по сценарию. На поддержку «Баяну» Макаров отправил остальные крейсера, а сам немедленно перебрался на флагманский «Петропавловск» и, не дожидаясь готовности остальных броненосцев, приказал выйти в море. За флагманом последовала только «Полтава». Русский отряд благополучно миновал японское заграждение и начал преследование японцев. Однако вскоре за крейсерами показались и главные силы японского флота в составе шести броненосцев и двух броненосных крейсеров. Макаров был вынужден спешно вернуться на рейд, где к нему присоединились вышедшие наконец из гавани «Пересвет» и «Победа». Не соблюдая порядок, русская эскадра выстроилась в кильватерную колонну: во главе шёл «Петропавловск», за ним «Полтава», «Аскольд», «Баян», «Пересвет», «Победа», «Диана», «Новик». Последним на рейд вытягивался «Севастополь». Макаров решил принять бой и взял курс на сближение с противником. Но на этот раз — прямо на японские мины. http://www.lessons-of-war.ru/admiral_makarov/

helblitter написал:

#1091095
Японцы сидели в Чемульпо и боялись отсвечивать у Порт-Артура...

у них была другая задача. они ее выполнили

helblitter написал:

#1091095
склад на Мяо-Тяо сделали...

интересно. источник есть?
а то википедия мне выдает что это название капсул для похудения   но не географического обьекта

Отредактированно Игнат (13.09.2016 14:43:09)

helblitter написал:

#1090867
Присутствия чего и кого?
Рота пехоты и рота крепостной артиллерии, тяжёлое вооружение - китайские запасы. Хватит пары 150-мм и пары 75-мм.
Снабжение -вооруженные пароходы «Новик»,  «Амур», «Гирин»

А не думаете, что результат будет хуже чем на Сахалине? Там против 5000 человек и 6 полевых+ 4-120мм новиковских орудий японцы высадили 14000 человек при 10 орудиях и менее чем через месяц большая часть русских войск капитулировала. Причём остров большой и корабельной артиллерией не простреливался. Шесть рот японцев при шести полевых орудиях и гарнизон через три дня сдастся.

helblitter написал:

#1090867
Старк их начал применять с начала войны и гораздо успешней, чем Макаров...

Вы обвиняете СОМа в потере двух миноносцев. Откинув потери в ПА и Чемульпо из- за внезапного нападения, имеем в потерях Енисей, Боярин и Внушительный. Чтож, гораздо успешней.

helblitter написал:

#1090867
А про сферо-конические на кораблях забыли?
На ьроненосцах до 50 штук, на крейсерах первого ранга- до двадцати..

Алексеев снимать запретил. Кстати при подрыве Енисея мины в носовом трюме детонировали, причём взрыватели установлены не были.

Уважаемые участники!Почему же вы обходите вниманием адм.Старка?Не спорю - адм.Макаров привёз специалистов и т.д и т.п.,и,в частности,его приезд воодушевил моряков.Но,ремонтные работы начались до него,а как они шли уже другой вопрос.Воодушевил - несомненно!Но,после его гибели воодушевление прошло и,более того,наступило уныние и даже в большей степени,чем после внезапного нападения японцев,т.к.,"второго" Макарова не было.А самое главное - это то,что при адм.Старке были во многом заложены основы 1-й ТЭ,т.к. О.В.Старк - младший флагман Эскадры Тихого океана с 11 апреля 1898 по 7 октября 1902 года, командир Порт-Артура с 1 мая 1898 по 7 октября 1902 года, после чего стал начальником Эскадры Тихого океана и был до 7 февраля 1904 года.И первый бой с адм.Того провело,можно сказать,что его детище.А был ли он "отцом-командиром" или "отчимом,выплававшим ценз" - это отдельный разговор.И надо помнить,что у адм.Макарова был "карт-бланш" с самого верха и наместник "над душой не стоял".Но,и адм.Алексеев уже начал понимал,что войны не избежать и получив наконец после многократных проволочек относительную свободу действий в отношении кораблей адм.Виренниуса и направил телеграмму в Джибути с требование спешить на помощь.И,когда 9.02 ( 27.01 ) в 8.00 в 15 милях показался 3-й боевой отряд японцев,высматривая, что делается на русских кораблях и каковы результаты ночной атаки японских КМ,то 1-я ТЭ готова была к встрече,а ЭБР "Цесаревич"укрыт в гавани.И в 8.15 русская эскадра снялась с якоря и пошла по направлению к неприятелю.Правда,это была лишь разведка и японские крейсера контр-адмирала С.Дева подпустив русские корабли на 70 каб. и сосчитав количество броненосцев, дали полный ход и стали быстро удаляться.В 8.35 последовало приглашение командующему эскадрой вице-адмиралу Старку, прибыть к Наместнику для доклада об обстоятельствах нападения,хотя, ввиду присутствия противника, а также из-за опасений, что где-то поблизости может находиться «более сильная японская эскадра», было дано разрешение «действовать по усмотрению».В 8.50 З-й боевой отряд  встретил главные силы и рапортовал об увиденном,после чего адм.Того отдал приказание: «Строй кильватерный. Шесть броненосцев впереди, вслед за ними броненосные крейсера Камимуры. Потом лёгкие крейсера Дева» и дополнительно,адм.Того, который находился на ЭБР «Микаса» отдал команду начальнику штаба капитан 1 ранга Симамура : «Атаковать противника». Сначала был поднят сигнал: «Атакую главные силы врага». Затем немедленно огромное полотнище с изображением восходящего солнца - боевой флаг - поднялся на грот-мачте «Микаса». Все корабли трёх боевых отрядов ответили на сигнал,подняв стеньговые флаги «В виду неприятеля».В 10.25 японцы были в прямой видимости российских БК и адм.Того,который находился на переднем мостике «Микаса» отдал команду начальнику штаба капитан 1 ранга Симамура «Атаковать противника!».Но,сначала был поднят сигнал: «Атакую главные силы врага!». Затем немедленно огромное полотнище с изображением восходящего солнца - боевой флаг - поднялся на грот-мачте «Микаса». Все корабли трёх боевых отрядов ответили на сигнал, подняв стеньговые флаги «В виду неприятеля».А в 10.31 адм.Того приказал своему штаб-офицеру Акияма набрать флажный сигнал, который был поднят высоко на грот-мачте: «Победа или поражение будут зависеть от этого сражения, пусть каждый отдаст все силы».Прямо,как Нельсон перед Трафальгаром!В 11.20 на флагманский броненосец «Петропавловск» прибыл бывший на совещании у Наместника вице-адмирал О.В.Старк, который оценив обстановку принял решение разойтись с главными силами японцев на контркурсах и оставаться под прикрытием береговых батарей.И решение адм.Старка было правильным!Японские корабли попали под огонь не только БК и береговых батарей,но и ЭБР "Ретвизана" и адм.Того сознавая,что совершил ошибку,т.к. находясь под суммарным огнём береговых и корабельных орудий, можно понести тяжёлые потери, принимает решение выйти из боя и сказал своему начальнику штаба капитану 1 ранга Симамуре: «Если вражеский флот идет самым малым ходом под прикрытием фортов, мы должны напасть на форты. Но это не было бы желательно. Было бы лучше сейчас прекратить сражение и разработать другие планы.» Иными словами,адм.Старк оказался более прозорливым,чем адм.Того!Более того,адм.Того не был готов к планомерному отходу и его арьергард,а 3-й боевой отряд не был готов справиться с задачей прикрыть отход главных сил и адм.Того,вынужден был приказать 3-му боевому отряду: «Выйти из района сражения».Это уже был не отступ - это больше похоже на бегство!Контр-адмирал С.Дева поворотом «все вдруг» на 8 румбов влево выходит из боя и присоединятся к 1-му и 2-му боевым отрядам и японская эскадра берёт курс на Чемульпо.А завидя отступление японского флота вице-адмирал Старк приказывает : «Миноносцам атаковать неприятеля». Миноносцы пошли в атаку,но флагманскому артиллеристу капитану 2-го ранга Мякишеву удалось отговорить адмирала и был поднят «отменительный».Но,адм.Старк передумал и вскоре вторично было приказано атаковать и вторично поднят «отменительный».Наконец,в 11.50 русская эскадра находясь в 15 милях от берегов Порт-Артура, прекратила огонь и отвернув влево направилась на внешний рейд. Так или иначе,но адм.Старк выиграл этот бой,но не "по очкам",учитывая ночные потери,а он переиграл адм.Того в ином.Так,адм.Старк создал выгодную диспозицию из комбинации БК,исправных и неисправных ( "Ретвизан" стрелял только тогда, когда его пушки смогли доставать до противника и выпустил по японцам всего 2 305-мм снаряда,но хоть что-то!  ) и береговых батарей (  только Золотой горы и Электрического утёса,но там было 5-254-мм П + др.П,а это по меньшей мере 1 ЭБР! ).Ошибками адм.Старка считаются : 1) приказ минным судам атаковать неприятеля и 2) воспрепятствовать добить повреждённый БрКр "Ивате".Но,на это у меня лично есть возражения,а у адм.Старка,несомненно,были свои резоны.

invisible написал:

#1091061
Да и Макаров свободно выходил.

Учитывая обстоятельства его смерти, комментарий выглядит ехидной иронией.

invisible написал:

#1091061
Ну зачем такое говорить? Почитайте источники. Корбетта хотя бы.

Давайте исходить из того, что я знаком с источниками.

han-solo написал:

#1091311
Но до Макарова всё было не очень, судоремонтный завод до войны худо и бедно справлялся. СОМ привёз спецов, дал ремонтникам нужные условия и всё завертелось. И дал пинка портовикам, хотя слабого, но подлодку нашли и всё же руководство менять надо было сразу.

Костя, всё наоборот. До Макарова всё было нормально. Миноносцы выходили регулярно тройками на боевое дежурство. Макаров это прекратил. У него было только 2 неудачных выхода на разведку. Бардак там начался с приходом Макарова, ибо пинки, как правило, дают обратный результат, нарушают организованную работу.
Кого он там привез? Он что директор Балтийского завода, чтобы специалистов с рабочих мест снимать, зарплату и командировочные платить? Решение об этом было принято на самом высоком уровне после подрыва 3-х кораблей 1ТОЭ.
Кутейников - флагманский инженер штаба Алексеева, Макарова он не жаловал.

han-solo написал:

#1091311
Макаров не был корыстолюбивым, после его смерти в семье были не накопления, а небольшие долги. И он издавал книгу, а не свои инструкции для 1 ТОЭ. Две больших разницы.

Неужели?
Любил денежки Йосифович, любил. Клянчил денежки у Витте для издания своих невоенных книженок, хотя издательства ему не отказывали. Но за государственный счет дешевле.

Отредактированно invisible (14.09.2016 10:13:58)

invisible

Это Витгефта, погибшего во время боя принято осуждать

Ну так покойничек ничего возразить не мог уже на критику, а вот их благородиям неисполнившим повеления Царя надо было как-то объяснять свои "успехи". Учитывая, что "пещерные" после войны сделали карьеру, то ничего удивительного.

Отредактированно Arioch (14.09.2016 11:04:54)

helblitter написал:

#1091386
han-solo написал:

#1091311
Макаров не был корыстолюбивым,

Был честолюбив и в вопросах чести и нарушения чинопочитания с редкой настойчивостью требовал полного удовлетворения. Пользовался любовью подчиненных (благодаря заботе о них, справедливости и личному примеру), авторитетом и доверием у старших начальников. С редким упорством и смелостью отстаивал собственное мнение и не пользовался служебным положением для личной выгоды, не говоря уже о присвоении казенных денег. В личных расходах был даже скуповат.

В 1899-1904 гг. занимал пост главного командира Кронштадтского порта (старший из адмиралов на Балтике, фактически заведовал большей частью Балтийского флота)

Коллега, Вас не смущает, что ни слова о корыстолюбии Макарова в приведённом Вами посту нет, а наоборот лишь личные качества, весьма достойные уважения?!

invisible написал:

#1091352
Любил денежки Йосифович, любил.

Так - жена - Капочка милейшее существо, дочь, сын, сам - вице - статут. И лучше для имиджа издания, когда в выходных данных не имя спонсора, а инфа про издание на казенный кошт.

helblitter написал:

#1091386
Дык отход главных сил от главных сил есть манёвр в сражении

Это манёвр до сражения.

helblitter написал:

#1091386
Того так не считал

На это я вам и намекаю - риски подобной операции японцев не напугают, а никаких более важных целей у них уже не будет.

helblitter написал:

#1091386
Только Макаров виноват, что японцам отдали дальние и ближнте морские подступы к ПА.

Это не он их отдал, а японцы взяли. Никакого реального выбора за 1-ю ТОЭ в той ситуации уже не было.

helblitter написал:

#1091386
Только Макаров виноват, что японцам отдали дальние и ближнте морские подступы к ПА.

С таким же успехом можете обвинить его в цусимском разгроме. Уверен, у Вас получится!

veter написал:

#1089837
Офф-топ конечно, но подобных случаев из современности, особенно из 1990-2000-х можно насобирать не мало...
Причина одна - выше головы не прыгнешь, карьера сама-собой будет идти, зачем напрягаться. Нужна либо система и организация службы не допускающая самих мыслей о таком поведении, либо такое "служебное рвение" выбивается мощными "встрясками", как стало в 2010-е.

Да в том и дело, что немалое число проблем русского флота в 1904/05гг имеют корни не в матчасти, а в качестве офицерского корпуса, воспитанного при ВК Алексее Александровиче. Опят "роль личности в истории" -коли начальник сам не может дело делать, он и подчиненного не научит и уж тем более не сможет проконтролировать/объективно оценить подготовленности л/с, выдвинуть достойных и подстегнуть нерадивых. Ведь пришла-же в чью то дырявую голову "под шпицем" назначить командующим 1 ТОЭ, передового отряда РИФ на главном рубеже в непосредственном соприкосновении с потенциальным противником адмирала Старка, ни разу в своей жизни не командовавшим не то что эскадрами, даже отрядами кораблей, даже парой задрипаных миноносцев! Как можно было выдвинуть на этот пост "берегового" адмирала, 4 года перед этим кэрувавшим портом (причем Артур не Кронштадт, совсем другие полномочия)?
Неудивительно, что война началась так, как началась...
При Лазареве на ЧФ такой фигни не было...

charlie

При Лазареве на ЧФ такой фигни не было...

Кстати, о Старке. А он разве не младший флагман 98-02 в тех краях, дальше командир порта и потом начальник эскадры?

Отредактированно Arioch (14.09.2016 15:39:38)