han-solo написал:

#1091808
У корейского берега занятого японскими войсками,

Высадка войск - это ещё не контроль над Чемульпо на долгий срок.

han-solo написал:

#1091808
на рейде Чемульпо, в котором будет базироваться японский флот уже через несколько дней.

...или потерпит поражение в бою с русской эскадрой в течение этих нескольких дней.

han-solo написал:

#1091808
до этого японцы вроде и не появлялись у Сахалина

Да они и зимой-весной 1905-го тоже активности не проявляли (помимо затопленного "Новика"), однако, позднее - высадка десанта и быстрая оккупация Сахалина.

han-solo написал:

#1091808
по уши увязли в Маньчжурии и ПА

Вот уж у Порт-Артура они завязли так завязли! Что, однако, не помешало заниматься и наступательными операциями в Манчжурии.

han-solo написал:

#1091808
Видимо командир взвесил все факторы (своё побережье, там есть войска, глухомань и до японских портов далеко) и не стал подрывать корабль, видно рассчитывал, что японские спасатели до него не доберутся.

Да. Видимо, и Руднев взвесил все факторы - "войну однозначно выиграем, крейсер для послевоенного флота сохраню, а японцы пока даже Корею ещё не захватили, а изгнать их с материка - вопрос времени. Ну, максимум, что-нибудь "отвинтить" с "Варяга" японцы успеют..."

han-solo написал:

#1091808
В данном случае решение о затоплении/ взрыве правильно 50/50.

Я полагаю, что и в ситуации с "Варягом" тоже имелись факторы, с учётом которых и Рудневу пришлось гадать, с вероятностью "50/50".

Стерегущий написал:

#1091843
Когда люди ведут себя достойно, могут они ожидать суда над собой?

Порой люди очень самокритичны по отношению к себе и своим поступкам!

Пересвет написал:

#1091912
Высадка войск - это ещё не контроль над Чемульпо на долгий срок.

Могу поспорить:всякий раз ставили полгода , чтоб аримя РИ смогла обеспечить перевес. А дальше как карта ляжет.

Пересвет написал:

#1091912
...или потерпит поражение в бою с русской эскадрой в течение этих нескольких дней.

Вопрос после подрыва кораблей на внешнем рейде откладывался.

Пересвет написал:

#1091912
Да они и зимой-весной 1905-го тоже активности не проявляли (помимо затопленного "Новика"), однако, позднее - высадка десанта и быстрая оккупация Сахалина.

Так угроза на море исчезла. В Владике несколько кораблей,  море всё под их контролем.

Пересвет написал:

#1091912
Вот уж у Порт-Артура они завязли так завязли! Что, однако, не помешало заниматься и наступательными операциями в Манчжурии.

А подумайте: кроме ПА и Маньчжурии они в тот момент могли сделать операцию третьесортную? Нет.

Пересвет написал:

#1091912
Да. Видимо, и Руднев взвесил все факторы - "войну однозначно выиграем, крейсер для послевоенного флота сохраню, а японцы пока даже Корею ещё не захватили, а изгнать их с материка - вопрос времени. Ну, максимум, что-нибудь "отвинтить" с "Варяга" японцы успеют..."

Мне думается офицеры РИФ по опыту всех войн периода пароходов должны были сделать выводы. От первого до последнего. Это им было ближе и понятней, чем нам, дуракам.

Пересвет написал:

#1091912
Я полагаю, что и в ситуации с "Варягом" тоже имелись факторы, с учётом которых и Рудневу пришлось гадать, с вероятностью "50/50".

С этим трудно, но можно спорить. К выходу и бою- претензий у меня нет.

vov написал:

#1091875
Согласен разве что с тем, что утверждение избрал слишком сильное - "все".
НО: есть ли противоположные сообщения сразу после боя - в прессе или в др. открытых источниках - о том, что японцы повреждений вообще не получили?

Итак, у нас нет никаких оснований утверждать, что какие то свидетельства потерь японцев в реальности были. Допустим что не было никаких свидетельств о том, что этих повреждений и не было.
Но что в таком случае следовало указать в рапорте? "Сведений о потерях противника не имею".
Разве не так?

vov написал:

#1091875
А вот не берусь сказать точно. И по отсутствию формального мнения Степанова, и по фактологии. В сущности, повторять выход было уже совершенно безнадёжно.

Речь шла только о оценке тяжести повреждений корабля.

vov написал:

#1091875
А умно другим лягать и пытаться принизить по любому поводу того же Макарова или Витгефта или Рожественского или Небогатова? (Дальше по списку.)
Это не вопрос ума, а что-то другое:-). Именно то самое предвзятое отношение.

Т.е. Вы считаете, что критика любого исторического персонажа может быть вызвана только предвзятым к нему отношением? :-)

vov написал:

#1091875
Нет. Есть только ссылка на книгу Беренса, которую никто не видел:-)

Вот как раз это то свидетельство на порядок более достоверно, чем вышеупомянутые свидетельства "ВСЕХ" о повреждениях японцев.
Ознакомиться с ним можно в этом источнике:
Белли В.А. В Российском императорском флоте. Воспоминания. - Спб. 2005, с.75.

vov написал:

#1091875
Кстати, я лично верю в то, что кто-то из моложёжи мог и ожидать. По отсутствию опыта и т.п.
И, с другой стороны: кто знает власть предержащих, да еще в достаточно абсолютной монархии? Могут наградить, а могут и в Сибирь обратно. Пешком...

Лукавите. "Они думали что их всех отдадут под суд, а оказалось... дали по Георгиевскому кресту".
На многоточие обратите внимание. Уж чего-чего, а награждений то точно никто не ждал.

vov написал:

#1091875
То есть, поганцы - все офицеры крейсера? Кроме убитого Нирода?

Перестаньте уже нагнетать.
Вы сами поступили бы иначе? Стали бы Вы считать себя за это поганцем? :-)
Нормальное обычное человеческое поведение.

vov написал:

#1091875
У Руднева отклонений ИМХО не замечено. Что и дало результат. Флаг не спущен, честь спачена. Люди тоже. Ну, а что бой проигран, так это по условиям.

Так я ровно об этом выше и писал:

Стерегущий написал:

#1091843
обычным заурядным обывателем, таким же как и абсолютное большинство из нас. Попав в сложную ситуацию мы стараемся сохранить лицо, уцелеть, и придумываем себе оправдания.

Ну а то что бой проигран в сухую, так это пустяки право. Военные то как раз ради этого и несут службу, чтобы флаг не спустить и людей сохранить, верно?

Пересвет написал:

#1091932
Для подъёма "Корейца" срок, может и немалый, но для крейсера в 6500 тонн - маловато. А "карта" в самый первый день войны для русского моряка могла выглядеть только оптимистично!

"Когда точно не знаешь, предполагай худший вариант."(с)

Пересвет написал:

#1091932
О ночной минной атаке под Порт-Артуром Руднев ещё не знал!

Вы правы, я погорячился.

Пересвет написал:

#1091932
После поражения нашей эскадры 28 июля она тоже исчезала, особенно так далеко от Порт-Артура.

Того держал флот у ПА зря?

Пересвет написал:

#1091932
Непродолжительную, и не требующую значительных сил - почему бы и нет? Они уже не раз удивляли с начала войны.

Японцы ребята шустрые, но в реальности как мы видим силы не распыляли. И не забываем, что они были в курсе того, что придёт 2я ТОЭ.
И ещё, исходя не из послезнания, а опыта войн на море начиная с пароходной эпохи, просматривается такая рекомендация; если мелководье, то корабль необходимо взорвать, если достаточная глубина, можно просто затопить.

han-solo написал:

#1092038
Того держал флот у ПА зря?

Того начал держать блокаду только тогда, когда убедился , что Макаров развалил уставное  несение службы...

Игнат написал:

#1092163
а как по уставу должно было выглядеть несение службы. неужто с разводящим на Новике?

Например . регулярные выходы крейсеров для обсервации дальних (до 50 миль) подступов к базе..
Ибо:
Разведка должна вестись постоянно и, непрерывно.
Ни утомлённость войск, ни время суток, ни состояние погоды - ничто не может быть причиной для прекращения разведки. Безусловно, оказывать своё влияние на характер действий разведывательных органов будут и изменение времени суток (день или ночь), и погода (дождь, снег, туман или ясная погода), и характер местности (открытая, пересечённая, наличие водной преграды, болот, лесных массивов, гор), и степень укомплектованности разведывательных органов, и состояние технических средств и т п.
б) Разведка должна быть целеустремлённой, т. е. направленной на выяснение именно тех вопросов, которые являются решающими для предстоящего боя.
Безусловно, целеустремлённость разведке может придать только командир, принимающий решение на бой. Именно он обязан определить цель разведки и указать средства для её достижения. Нарушение этого правила может привести к неприятным последствиям для войск.
в) Усилия разведки должны быть сосредоточены на решающем направлении. Однако, наряду с этим, нельзя прекращать разведку на широком фронте. Этого нельзя делать не только потому, что постоянно должен быть освещён весь фронт противника, но также и по следующим обстоятельствам: чрезмерное действие разведки на одном и том же участке или направлении вызывает у противника повышенную бдительность, и достичь внезапности при боевых действиях разведывательных органов в этих условиях становится крайне трудно, а подчас и невозможно.

г) По своим действиям разведка должна быть активной, энергичной, смелой и дерзкой; если требует обстановка, разведка всегда должна быть готова выполнить задачу боем. Разведка должна проводиться скрытно, с расчётом на внезапность. Все сведения, добытые органами разведки, должны быть правдивыми и доставляться соответствующему командиру или штабу своевременно.

Стерегущий написал:

#1091991
Но что в таком случае следовало указать в рапорте?

То, что написано в Вахтенном журнале.

Стерегущий написал:

#1091991
критика любого исторического персонажа может быть вызвана только предвзятым к нему отношением?

Неконструктивная, основанная на домыслах - да.

Стерегущий написал:

#1091991
то что бой проигран в сухую, так это

...к моральному облику Руднева никакого отношения не имеет. Это имеет отношение к уровню боевой подготовки. Невысокому для всего РИФ.

han-solo написал:

#1092038
"Когда точно не знаешь, предполагай худший вариант."(с)

Вот и не понятно, почему от Шульца не требуют предполагать этот самый "худший вариант"? А ведь после неудач первого полугода войны у него было намного больше оснований впасть в пессимизм, чем у Руднева.

han-solo написал:

#1092038
Того держал флот у ПА зря?

С точки зрения командира русского корабля - да. Уж ему-то было ясно, что повторного боя не будет (и в первый-то идти не хотели), а шансы на успех при повторном выходе эскадры будут ещё меньше, чем 28 июля.

han-solo написал:

#1092038
в реальности как мы видим силы не распыляли

Они периодически отвлекались, действуя на "два фронта".   

han-solo написал:

#1092038
просматривается такая рекомендация; если мелководье, то корабль необходимо взорвать, если достаточная глубина, можно просто затопить.

Если исключается возможность сохранения корабля для своего флота (он однозначно будет поднят противником) - да. Но Руднев и Шульц (да и командиры кораблей в Порт-Артуре) имели основания на это рассчитывать.

Стерегущий написал:

#1091680
Но ведь это "10 минутное молчание" сильно противоречит и реконструкции Полутова, сделанной на основании обобщения всех японских сведений вообще, и рапорта Ясиро в частности.

Не противоречит, т.к. в японских документах отсутствует детальное описание стрельбы «Асамы» в первые несколько минут боя.

Стерегущий написал:

#1091680
Но отсутствие видимости всплеска с Виксбурга  в 12.20 (японского времени) говорит скорее не о перелете или недолете, а о падении снаряда непосредственно перед носом Варяга. Только в этом случае всплеск был бы не видим с Виксбурга за варяжским корпусом и дымом, разве не так?

Нет, не так. Более того, если бы снаряд упал  «непосредственно перед носом Варяга», то американцы это обязательно бы увидели. Крейсер прошёл бы через столб воды, поднятый падением снаряда. Если бы он упал немного дальше от крейсера, то для «экранирования» ему необходимо было попасть точно на одну линию с «Варягом» и «Виксбургом». Вероятность такого события близка к нулю. Требования к точности попадания на одну линию снижаются, если предположить значительный недолёт.

Стерегущий написал:

#1091680
И интересно было бы посмотреть на эти расчеты, слишком много там малоизвестных переменных.

Там были не расчёты, а графические построения. Если хотите, можем обсудить в отдельном топике, чтобы тут не захламлять. Вы сами-то пробовали прокладывать «чемульпинские» курсы? «Проблема 7000 м» заключается в том, что при соблюдении этого условия происходят одна или несколько неприятных вещей из списка:
- «Варяг» идёт со стоянки слишком быстро и в разгар боя оказывается аномально близко от «Асамы» и аномально далеко от «Корейца»;
- «Асама» не может стрелять из носовой башни;
- «Асама» открывает огонь прямо со стоянки, а потом не успевает выйти на точно установленные дистанции (когда были достигнуты попадания).
Список можно продолжить, там много весёлого.
Кстати, «переменные» этого дела, напротив,  хорошо известны, только они зачастую друг другу противоречат. Приходилось действовать «методом наименьших отклонений».

Стерегущий написал:

#1091680
Но и это безбожное вранье "барров" было все таки заметно меньше такового "люжолей-мякишевых", верно?

Сравнивать  их нельзя, т.к. природа вранья разная. Точность измерения «люжолем» очень сильно зависела от подготовки оператора.  Толковый офицер с хорошим зрением и ясно видимый рангоут известной высоты могли дать отличный результат.
Честно говоря, не могу понять: почему все так зациклились на дальномерах в контексте Чемульпо? Они тогда ещё почти ничего не значили.

Отредактированно Gunsmith (16.09.2016 20:48:08)

Стерегущий написал:

#1092301
А могли и обеспечить срыв стрельбы, при грубой ошибке, как возможно было на Варяге и точно было на Иоанне Златоусте при мысе Сарыч.

Пример хороший. Но у дальномеров стоят люди, а они часто ошибаются.

veter написал:

#1092316
ВОК, пусть даже и ослабленный рядом. Камимуру надо разделять на охрану Корейского пролива и Лаперуза.

Какую "надежду на ВОК" Вы ждёте от командира "Новика"? И с каким прикрытием морских перевозок по его мнению не справятся японцы?

veter написал:

#1092316
Жители укрывались вблизи города за сопками, куда десанты не заходили

...и им никто не мешал заниматься чем угодно на побережье или у берега.

veter написал:

#1092316
отвлечение сил флота на постоянное прикрытие работ по подъему Новика обеспечено, ИМХО в количестве 2 Асамы + БпКр

все равно японцы там ловлей военной контрабанды занимались .