Стерегущий написал:

#1095570
Так этих рассуждений и вовсе не было бы, если бы Вы не расклеивали налево и направо ярлыки, типа "экстремизма".И чем меньше Вы этим будете заниматься, тем больше у нас будет возможности обсуждать содержательную часть.

(Раз сейчас наметилась оная (содержательную часть), то не буду отвечать. Если есть желание, гляньте на выделенное курсивом в предыдущ.посте(ах). Там несложно обнаружить кто и как и что "развешивает".)

Стерегущий написал:

#1095570
это печально. Единый разговор как то разваливается на отдельные части, и в результате наиболее важные акценты и вопросы вполне могут "затеряться".
Впрочем, постараемся это не допустить...

Приношу извинения, но со временем большие проблемы.
"Набить текст" (довольно значительный по объему) когда могу, когда - нет.
Но постараемся ничего не "затерять":-)
Поскольку пока обсуждение имеет какие-то конструктивные черты, "содержательная часть" безусловно интереснее хая:-). И "умолчания/забывчивость" говорят только о том, что тот или иной оппонент не может или не хочет ответить аргументированно.

mish написал:

#1095711
По крайней мере в Австралии на эту тему много писалось. Вот например

Большое спасибо!
Очень любопытные выдержки. Видно все: и относительная достоверность, и "исторические ляпы", кое-где связанные с непониманием.
Но можно отметить достаточно высокий уровень журналистики того времени. Я уже не раз отмечал этот момент: с середины 19-го по 1МВ пишущие на военные темы журналисты  были зачастую людьми довольно квалифицированными (для гражданских) и их информация в "серьёзных" газетах часто служила основой для написания вполне приличных исторических книг.
Например, вильсоновское "Падение Испании" в очень значительной мере основано на газетных отчетах о войне.

Отсюда и отношение (возможное?) к "газетным источникам" в отчетах ВФР.

mish написал:

#1095683
Так что помимо того, что Руднев сумел сохранить большую часть команды корабля от бессмысленной гибели, он, независимо от того, хотел он этого или нет, получил огромные девиденты от нейтральных наблюдателей.

Совершенно верно. Не хотелось бы забегать вперед, но это ровно то, что в свое время, при подведении итогов, хотел отметить обязательно.

Отредактированно vov (30.09.2016 12:33:26)

В серии "100 великих..." есть 100 великих событий 20 века есть пара статей про РЯВ - в т.ч. - про ВФР Перепевы. Надо было топить транспорта с японцами, взрывать причалы, а потом у них и топиться. И про Цусиму - "золотые выстрелы". Ну , общепотребительски. Пока мы тут спорим, народ не дремлет, а деньги им не пахнут.

Товарищи краснофлотцы (надеюсь, представителей иных "конфессий" тут нет?)!

Позвольте пару слов от китайского пролетария и потомственного дальневосточника...

1) японцы не поднимали ни один из кораблей, попавших в их руки 17 февраля. Только сняли с камней ряд миноносцев и минных катеров. Д.В. Киселёв об этом писал в нашей книге.

2) капитуляция Вэйхайвэя началась с переговоров 12 февраля, 17 февраля над "Чжэньюань" подняли японский флаг, а уже 27 февраля "Сайкё-мару" (недобиток при Ялу) отвела трофей в Люйшунькоу.

3) "Цзиюань" достался японцам практически без повреждений.

4) сложно сказать, когда могли быть реляции типа "мы тут китайца отп...или и добили" в 1894-1895 гг. - да, Цины проиграли, но ни разу такое не случилось по этому сценарию. Все 3 боя китайцы ожесточенно сопротивлялись и результат боя при Ялу стал оцениваться однозначно только после окончания войны.

5) победе при Ялу японцы обязаны не своему флоту, а цинской армии - если бы в результате десанта 16 сентября 1894 г. наступление японцев в Корее было бы остановлено, писали бы о поражении японского флота.

6) как говорится, с детства воспитан дедом-моряком-дальневосточником на рассказах о "Варяге" и "Корейце", даже рисунки свои детские сохранил - где и "Варяг" с "Корейцем" в бою, и все остальные корабли (дед мне говорил, когда я еще в школу не ходил, что все корабли были старые и на бой не пошли, кроме "Варяга" и "Корейца", потом уже с ним обсуждали реалии - когда я в институт пошел). И считаю, что ВСЕ, кто тут "развенчивает" Руднева и "Варяг" - мягко говоря, делают недостойное дело. Люди, в отличие от нас, вышли в бой. Результат - дело десятое. Сам факт, что они сражались и не сдались - это уже заявка, по меньшей мере, на благодарную память потомков. А мы тут их пытаемся "развенчать". А пупок ни у кого не развяжется? Есть 10 участников форума, стоявших на палубе при орудиях, еле прикрытых щитами, под огнем превосходящей эскадры противника? Если нет - то и говорить не о чем.

Как говорится, пятничное ИМХО. Но мое и за него готов глотку перегрызть.

helblitter написал:

#1095250
Памятник адмиралу С.О.Макарову расположен в Кронштадте, установлен в честь флотоводца, океанографа, полярного исследователя, кораблестроителя и вице-адмирала С. О. Макарова.

Всегда разделял мнение своего друга Бориса Юлина: "В чем величие Степана Осиповича Макарова, как адмирала? Какое сражение или войну он выиграл?".

Другие его заслуги бесспорны - океанограф, исследователь, кораблестроитель, но никак не великий флотоводец. Не срослось именно в последнем пункте.

Единственная война, где он командовал не чем-то, держащимся на плаву, а целой 1 ТОЭ, привела к потере нескольких кораблей и себя любимого, а вот японцам реального вреда он так и не нанес. И все разговоры о том, как он воодушевил матросов, остаются "сферическим конем в вакууме".

mish написал:

#1095683
А вы помните имя капитана китайского крейсера, который бросился в отчаянную атаку на японцев при Ялу, но был быстро потоплен ? Что это ему дало ?

Командир "Чжиюань" Дэн Шичан - национальный герой Китая. Имел честь поклониться его памяти в его храме в Гуанчжоу.

Он атаковал, когда расстрелял свой боезапас. Нанести дополнительно вред врагу мог или тараном, или торпедной атакой. Пошел на сближение, получил крупнокалиберный снаряд в подводный ТА (считается доказанным после освидетельствования остатков корабля водолазами ВМФ КНР), отказался принять помощь спасающих его людей и погиб героем.

Nie-junmen написал:

#1095851
И считаю, что ВСЕ, кто тут "развенчивает" Руднева и "Варяг" - мягко говоря, делают недостойное дело. Люди, в отличие от нас, вышли в бой. Результат - дело десятое. Сам факт, что они сражались и не сдались - это уже заявка, по меньшей мере, на благодарную память потомков. А мы тут их пытаемся "развенчать". А пупок ни у кого не развяжется? Есть 10 участников форума, стоявших на палубе при орудиях, еле прикрытых щитами, под огнем превосходящей эскадры противника? Если нет - то и говорить не о чем.

Если Вы полагаете, что подобная демагогия является сильным аргументом, то что Вы скажите, если её применят против Вас же.

Nie-junmen написал:

#1095856
Всегда разделял мнение своего друга Бориса Юлина: "В чем величие Степана Осиповича Макарова, как адмирала? Какое сражение или войну он выиграл?".

Другие его заслуги бесспорны - океанограф, исследователь, кораблестроитель, но никак не великий флотоводец. Не срослось именно в последнем пункте.

Единственная война, где он командовал не чем-то, держащимся на плаву, а целой 1 ТОЭ, привела к потере нескольких кораблей и себя любимого, а вот японцам реального вреда он так и не нанес. И все разговоры о том, как он воодушевил матросов, остаются "сферическим конем в вакууме".

Примерно вот так:
" Считаю, что ВСЕ кто тут "развенчивает" Макарова - мягко говоря, делают недостойное дело. Человек, в отличии от нас, выходил на бой, причем многократно, и в бою же погиб. А результат - дело десятое. Сам факт, что он сражался и не сдался - уже заявка на благодарную память потомков. А мы тут его пытаемся "развенчать". А пупок ни у кого не развяжется? Есть 10 участников форума, стоящих на мостике, и выводящих броненосную эскадру в бой с превосходящими силами противника? Если нет - то и говорить не о чем."

Ну как Вам, взяло за дущу? :-)


Хотя вообще тезис о том, что человек, выходящий на бой уже является героем - вполне имеет право на существование.
Но и с этой точки зрения, подобных героев в той войне с обоих сторон было никак не меньше миллиона.
И как то выделять из этого миллиона варяжцев - значит поступать несправедливо ко всем остальным, которые являются героями ну никак не меньше.

Nie-junmen написал:

#1095856
Командир "Чжиюань" Дэн Шичан - национальный герой Китая. Имел честь поклониться его памяти в его храме в Гуанчжоу.

Он атаковал, когда расстрелял свой боезапас. Нанести дополнительно вред врагу мог или тараном, или торпедной атакой. Пошел на сближение, получил крупнокалиберный снаряд в подводный ТА (считается доказанным после освидетельствования остатков корабля водолазами ВМФ КНР), отказался принять помощь спасающих его людей и погиб героем.

Нисколько не умаляя храбрости китайского капитана, вопрос все же остается - чего он добился?

Кстати, освидетельствования останков корабля подтвердили полное израсходование боезапаса? (ибо в это с трудом верится - больно много усилий и времени надо прилагать для перезарядки палубных 203мм орудий - это все же не шестидюймовые скорострелки)

Есть ведь и другое описание этого события:

"Китайский крейсер Чжиюань, армстронговской постройки, командир которого в течении боя уже несколько раз не подчинялся приказам адмирала, покинул строй, и несмотря на очередной, адресованый ему приказ занять свое место в строю, развивая полную скорость устремился на японский крейсер. Сильный взрыв в носовой части коробля вспорол обшивку что привело к затоплению, но перед гибелью он успел сделать несколько выстрелов с близкого расстояния по японскому кораблю."

Стерегущий написал:

#1095570
Насколько помнится, описания В.Д.Доценко были как раз близки именно к такой оценке.

Посмотрел: нет, там столь жесткого и близко нет.
Оценки его скорее странны: дескать, морская офицерская среда ВФР отвергла. Хотя никаких сведений о том нет.

Стерегущий написал:

#1095570
Если с большим натягиванием и с применением сильнодействующих оптических средств, и можно углядеть в его действиях некие шаги, уместные и с военной точки зрения, то это отнюдь не означает что он все делал правильно с военной точки зрения.Подобное утверждение просто абсурдно.

"Все" - относилось, естественно, только к описанной "разведке". Т.е, относится к обсуждению до этого момента.
В генеральном смысле - да, такое утверждение чрезмерно. В бою практически все и всегда делают те или иные ошибки, конечно же.

Стерегущий написал:

#1095570
Это конечно не лишнее, разведка вообще штука небесполезная, и проведение разведки Рудневым - это как раз тот микрон, который в принципе можно посчитать уместным с военной точки зрения.

Ну вот, нельзя не согласиться:-).
Т.е., выходя на разведку боем (в соответствии с реальным ходом событий), ВФР никак не проявил себя "недостойно" и действовал не как "обыватель", а как вполне себе разумный и подготовленный военный. О чем я все время и пытался сказать.
Зафиксируем этот момент, и потихоньку двинемся дальше.

Nie-junmen написал:

#1095851
считаю, что ВСЕ, кто тут "развенчивает" Руднева и "Варяг" - мягко говоря, делают недостойное дело. Люди, в отличие от нас, вышли в бой. Результат - дело десятое. Сам факт, что они сражались и не сдались - это уже заявка, по меньшей мере, на благодарную память потомков. А мы тут их пытаемся "развенчать".

Вот и я тоже примерно об этом же.
Если очень хочется, то можно, конечно, обсуждать тонкости этого боя. Но начинать с того, что ВФР "вел себя недостойно военного", ИМХО не особо корректно, мягко говоря.
Но вроде сейчас с этого съехали. 

Проблема в основном в том, что "критики" предлагают некие "свои ходы", которые кажутся им сильно более предпочтительными. И посему они пытаются "потопить" ВФР и его образ действий. Который в целом достаточно понятен (ИМХО).

Nie-junmen написал:

#1095851
А пупок ни у кого не развяжется? Есть 10 участников форума, стоявших на палубе при орудиях, еле прикрытых щитами, под огнем превосходящей эскадры противника? Если нет - то и говорить не о чем.

И об этом говорилось.
Нельзя никак преуменьшать фактор первого боя, когда практически каждый попадавший снаряд прот-ка (видимо, и осколки от недолётов) выводил из строя много людей. которые никак не железные. И не ожидали такого эффекта.

Стерегущий написал:

#1096103
Хотя вообще тезис о том, что человек, выходящий на бой уже является героем - вполне имеет право на существование.
Но и с этой точки зрения, подобных героев в той войне с обоих сторон было никак не меньше миллиона.
И как то выделять из этого миллиона варяжцев - значит поступать несправедливо ко всем остальным, которые являются героями ну никак не меньше.

Хотя обещал не говорить о "героизме", но тут уж больно все ясно.
Просто любой "человек, выходящий на (любой) бой", вряд ли уже является героем. Он военный, это его долг, его испытание, его профессия, в конце концов. Хотя это тоже несомненно некое преодоление.
А вот "человек, выходящий на бой с заведомо намного более сильным прот-ком и/или в особо тяжёлых условиях - да, скорее всего именно так, является героем. Так что, да, варяжцы несомненно выделяются "из миллиона".  Хотя в этом не одиноки и не исключительны.

Nie-junmen написал:

#1096992
А чтобы осудить Руднева

vov написал:

#1097007
Вот и я тоже примерно об этом же.

Мочите этого ревизиониста нашей истории Стерегущего!

Стерегущий написал:

#1097187
"Неудовольствие в офицерской среде стало ещё сильнее, когда впоследствии выяснилось, что вообще в указанном бою экипажем «Варяга» не было совершено никакого подвига"
Мартынов Е. И. Из печального опыта Русско-Японской войны. — Спб.: Военная типография (в здании Главного Штаба), 1906.

IMHO, тут ключевой является дата выхода, когда японцы стали поднимать весь тоннаж 1ТОЭ. Варяг оказался одним из прочих. Но при этом Вирен уже стал (или готовился стать) черноморским начальником - и таки стал им. И хвост подаренных японцам в ПА кораблей  за ним тянулся как за чернобуркой. Самое время найти крайнего. А это - ВФР. Самое то - обгадить уже "патентованный" подвиг.
Сталин, когда узнал, что 28 панфиловцев придумал Ортенберг, втихую разобрался, но подвига не отменил. Потому что они в то время были как у нас - Неизвестный солдат. Повторюсь - в 100 великих событиях ХХ века Варяг тоже упоминается. И та же байда, что у Широкорада. Считаю, что если есть официально утвержденный подвиг, его не следует дезавуировать. Кстати, в этой же книжке про Цусиму буничевские измышления, даже припомнили "цугару дзен". А мы пока спорим - было- не было. Было. Иначе появляются книжки типа Победы, которых не было. И получается - Наполеон, который лично бросил 2 армии - в Египте и за Березиной - герой нации, а у нас, люди, столетиями являющие собой славу России (например, Суворов) - не сделал того-то и того-то и - по мнению автора - великими не являются. Хорошо ответила Раневская, когда в Москве экспонировалась Джоконда. Один молодой в ее присутствии заявил, что на него Джоконда впечатления не производит. "Милый мой - ответила Фаина Георгиевна - за эти сотни лет сия дама получила право делать выбор: на кого производить впечатление, а на кого - нет".

Стерегущий написал:

#1097187
"Неудовольствие в офицерской среде стало ещё сильнее, когда впоследствии выяснилось, что вообще в указанном бою экипажем «Варяга» не было совершено никакого подвига"
Мартынов Е. И. Из печального опыта Русско-Японской войны. — Спб.: Военная типография (в здании Главного Штаба), 1906. — С. 129-130. — 176 с.

Жутко интересно - и какое определение подвига было у офицерской среды?

И среди какого офицерства стало "сильнее неудовольствие"?

Nie-junmen написал:

#1097644
Обращение к администрации - можно перенести сообщения про "Чжиюань"

[color=red]"Чжиюань" ушёл к устью р.Ялу/color]  http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 2#p1097672

Nie-junmen написал:

#1097558
Можно без лишних слов - чем он был лучше и "выше остальных на голову"?

Если коротко, то Макаров был вообще единственным русским адмиралом, который целенаправленно готовил Флот к бою, и готовился бить японцев.
Все остальные на этот уровень не вышли.

Nie-junmen написал:

#1097558
Другие варианты - просто затопить корабли или сдаться японцам - он не рассматривал. И рискнул выйти на прорыв.

Но это же фигня! Я правильно понял?

А скажите, два других варианта лучше, чем предпринятая Рудневым неудачная попытка прорыва? И он проявил в этом бою трусость?

Конечно фигня, тем более что вариант "просто топить корабли или сдаваться японцам" не рассматривал никто, вследствии уголовной наказуемости этого деяния.
Что до других вариантов, то судя по наивности задаваемых Вами вопросов, заглавную статью этого обсуждения Вы явно не читали.
Прочтите, и скорее всего они у Вас отпадут.

Nie-junmen написал:

#1097710
Давайте определимся - что такое подвиг

Подвиг - это некое выдающееся свершение. Варяжцы же, если и добились чего то выдающегося, то только с отрицательным знаком.
В течении часа стрелять по противнику, находящемуся в пределах досягаемости, и ни разу не попасть - это рекорд.