Объявление

Цусимцы! На нашем форуме размещено много фотографий при помощи сторонних сервисов (Радикал и прочие). К сожалению, некоторые фотохостинги подменяют изображения на другие. Естественно, политической направленности в контексте сегодняшних событий. Это делается без участия форумчан и администрации форума, а дистанционно, через скрипты на этих ресурсах. Просим направлять жалобы на такие посты для оперативного реагирования.

#251 02.10.2016 13:45:49

ринат гимадеев
Участник форума
Откуда: Океан Интернета
Плотик "Кот Брасик"
Сообщений: 1584




Вебсайт

Re: Русские паровые линейные корабли

Построенный в 1855 г. Бресте линейный корабль «Bretagne» был вторым по величине деревянным трехпалубным кораблем из всех существовавших,а первым,ЕМНИП,англ. "Лорд Реглан" : http://ships.academic.ru/1476/Bretagne_


"Устами младенца глаголет Истина" - парафраз цитаты из Псалма Давида 8:3 (раввинский перевод): "Из уст младенцев и грудных детей Ты утвердил крепость перед врагами Твоими, чтобы остановить врага и мстителя".

 

#252 02.10.2016 14:19:18

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9804




Re: Русские паровые линейные корабли

ринат гимадеев написал:

#1096253
"Лорд Реглан"

Кто это?

 

#253 02.10.2016 14:34:22

ринат гимадеев
Участник форума
Откуда: Океан Интернета
Плотик "Кот Брасик"
Сообщений: 1584




Вебсайт

Re: Русские паровые линейные корабли

Уважаемый Эд!Всё-таки,не "Лорд Реглан",а "Лорд Реган" :  из книги "Все о кораблях.От гребного флота древнего мира до наших дней",ввторы Ю.Каторин и Ник.Волковский - https://books.google.lv/books?id=kUBmAA … oQ6AEINTAL .Когда вспоминал,то на ум пришли название кораблей "Реглан" и "Лорд Клайв",а Реглан генерал был,но мог быть пожалован титулом лорда.Вообщем,"накладка" вышла.


"Устами младенца глаголет Истина" - парафраз цитаты из Псалма Давида 8:3 (раввинский перевод): "Из уст младенцев и грудных детей Ты утвердил крепость перед врагами Твоими, чтобы остановить врага и мстителя".

 

#254 02.10.2016 14:51:58

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1628




Re: Русские паровые линейные корабли

По весу залпа наверное вне конкуренции "Россия" с её единым 48-ф калибром и 96-ф каронадами

 

#255 02.10.2016 15:06:01

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9804




Re: Русские паровые линейные корабли

H-44 написал:

#1096134
не было ли проектов более крупных ЛК, чем Виктория?

Нет, не было, незаконченные винтовые ЛК все были 2-дечными, их закончили как броненосцы (подробности у Паркса).

 

#256 02.10.2016 15:10:30

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9804




Re: Русские паровые линейные корабли

H-44 написал:

#1096265
По весу залпа наверное вне конкуренции "Россия" с её единым 48-ф калибром и 96-ф каронадами

Надо считать. У Виктории было 63-68ф, и потом здеаь важно, что  за пушки, длинные ли.
Очеь сильное вооружение было у Пенсильвании, но он с ним в море никогда не выходил. Еще сильнее был Махмудийе, но с этим вооружением он стоял только перед дворцом султана.

 

#257 02.10.2016 15:17:11

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9804




Re: Русские паровые линейные корабли

Mihael написал:

#1096234
Что это могли быть за орудия?

Довольно паршивые, полностью провалились при бомбардировке фортов Симоносеки (1864).

Mihael написал:

#1096234
Только вот она в строй вступила в 1864-м

Спущена в 1859, введена в боевой состав флота в 1860.

 

#258 02.10.2016 15:18:47

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3668




Re: Русские паровые линейные корабли

Dilandu написал:

#1096018
что конкретно и как именно должно делать бронирование в вашем представлении?

Мы много раз эту тему обсуждали. Суть - получится очень дорого, сложно, при этом от КОМПЛЕКСНОГО воздействия современного оружия - не спасет. Как максимум - сильно бронированная посудинка утонет не сразу. В принципе, крупных боевых кораблей в мире немного (это не танки-самолеты), поэтому в условиях реального боя - с каждым из них поработают индивидуально, упорно и до победного конца, все равно затраты окупятся, это, опять же, не танки, которые "западло" долбить очень дорогим оружием. А сильно бронированная посудина (условный "нео-линкор") явно будет очень большой, и их будет численно мало, так что на них противник ничего не пожалеет.
Локальное и частное применение брони - ну да, в принципе, возможно.

 

#259 02.10.2016 15:21:08

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9804




Re: Русские паровые линейные корабли

ринат гимадеев написал:

#1096253
«Bretagne» был вторым по величине деревянным трехпалубным кораблем из всех существовавших,а первым,ЕМНИП,англ. "Лорд Реглан" :[/quote]
Первым был Виктория - 6959 англ. т.
Бретань - по плану - 6446 т, но получился с перегрузом в 6875 т. Метрических, надо еще их уменьшить до английских.
Корабль престижный, хоть и неудачный.

Я вики и вообще сетью не пользуюсь, предпочитаю источники и оригиналы.

 

#260 02.10.2016 15:23:25

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9804




Re: Русские паровые линейные корабли

H-44 написал:

#1096219
(266 футов против 260 Виктории)

Самый длинный не значит самый большой.

 

#261 02.10.2016 15:56:46

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1628




Re: Русские паровые линейные корабли

Эд написал:

#1096272
Надо считать. У Виктории было 63-68ф, и потом здеаь важно, что  за пушки, длинные ли.
Очеь сильное вооружение было у Пенсильвании, но он с ним в море никогда не выходил. Еще сильнее был Махмудийе, но с этим вооружением он стоял только перед дворцом султана.

ЕМНИП у Виктории все кроме носовой 65-центнерные. Русские  48-ф. это примерно 56-ф. английских. У России длинные только в гон-деке конечно. А чем Пенсильвания так уж сильна, 8-дм там на память штук 20, а 32-ф. это на русские фунты - 30-ф. А по Махмудие, если не затруднит, какое было вооружение (в том числе в море)?

 

#262 02.10.2016 15:58:57

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1628




Re: Русские паровые линейные корабли

Эд написал:

#1096283
Самый длинный не значит самый большой.

Но пропорции примерно схожие, хотя у Бретани наверное обводы поострее. А вот Пенсильвания, если верить Вики, осадку имела примерно на метр меньше, чем одноклассники.

 

#263 02.10.2016 17:48:47

ринат гимадеев
Участник форума
Откуда: Океан Интернета
Плотик "Кот Брасик"
Сообщений: 1584




Вебсайт

Re: Русские паровые линейные корабли

Уважаемый Эд!Я понял Вашу иронию с "quote"( цитировать,ссылаться на кого-либо,типа,можно сослаться на вас?) и застенчивым "смайликом",каковой рядышком с моим "ляпом" поместили.У меня прямо,душа радуется,а то как увижу Ваши академические ответы,так не знаю,что делать : "вытянувшись во фрунт и поедая глазами" молвить "Виноват-с!",али гаркнуть "Не могу знать!",присовокупив "Ваше высокопревосходительство!" - ( шутка )...


"Устами младенца глаголет Истина" - парафраз цитаты из Псалма Давида 8:3 (раввинский перевод): "Из уст младенцев и грудных детей Ты утвердил крепость перед врагами Твоими, чтобы остановить врага и мстителя".

 

#264 02.10.2016 22:16:13

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9804




Re: Русские паровые линейные корабли

H-44 написал:

#1096287
по Махмудие

Давайте разбираться с вооружением самых сильных ЛК:
«Россия» (калибры в фунтах артиллерийского веса=490 г, на 1/12 больше английского), вес пушек в пудах. Водоизмещение – 4904 т.
Проект:
4-2-пуд., 242+30-48,184,5; 32-48,163; 34-48,160; 4-48,160+2-96карр.,146,25+22-48,93,75
В 1840 г. вместо 4-96карр. – 4-48карр. Лейт. Ильин (автор книг по морской артиллерии) ругал его, перегружен, плохие мореходные качества.
1854: гон-дек – то же; мидель:вместо 4-48 – 4-1½-пуд,175; 34-36,149; 4-36,149+16-36,65 
1855: гон-дек – то же; мидель:14-48,163+14-36,171+4-1½-пуд,175; опер-дек и наверху – то же. Во время обороны Свеаборга ему на нос поставили одну англ. 68ф в 95 квинталов (квинтал-50,8кг), из-за большой дистанции только она и доставала до противника, так что из нее по очереди стреляли комендоры и офицеры «России». 
«Bretagne» (1855). 6466 (6875) т (метрич.), перегружен, гон-дек над водой – 1,45м (вместо 1,76м), 1200 л.с. (индикат.3327)=12,8 у.,1856-62 – флагман эволюц. эскадры, участвовал в войне с Австрией в 1859 г. Вес пушек в англ. квинталах.
18-36,70+18-80№1,72; 18-30№2,50+18-80№2,53; 38-30№3,42; 2-50,81+18-30карр.,25
Victoria, Howe, позже также Marlborough, Prince of Wales (пушки – вес в квинталах=50,8кг):
32-8дм,65; 30-8дм,65; 32-32,58; 26-32,42; 1-68,95
Howe: 4564 индик.л.с.=13,56 у.
«Pennsylvania» (1837) 120(136):
По проекту:
32-42,67; 34-32,55; 34-24,50; 34-42карр.
Затем: 4-8дм+28-32; 4-8дм+30-32; 4-8дм+30-32; 4-8дм+16-32.
32ф на деках, видимо, 55, 55, 50 и 42 квинтала, 6дм – 65 квинталов.
В море не плавал, с 1842 г. – ПКЗ.
В 1846 г.вооружен (впервые), получил штатное вооружение на 3-х деках, но на опер-деке – 32-32ф, наверху – 2-9ф - всех 104.
«Махмудийе» (1829) 5553 т или 5835 т.
В разное время давалось разное вооружение, но представляет интерес мнение американского капитана Грея, командира «Эктона», который посетил его в доке в 1832 г., когда он оснащался:
Вся артиллерия – медная
34-32ф длинные (т.е. 56 квинталов)
32-32ф длинные «+2-50ф гаубицы
34-24ф длинные (48 или 50 квинталов)
26-42ф карронад
Грей замечает, что корабль скреплен очень плохо и нести такую тяжелую артиллерию, в случае шторма, было бы крайне опасно.

 

#265 02.10.2016 22:42:49

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5719




Re: Русские паровые линейные корабли

Кстати, по Гребенщиковой "12 Апостолов" нес 68 фунтовки, но фунты не наши, а английские. Интересно, остальные наши корабли тоже несли аналогичные пушки, которые правильнее назвать 61 фунтовыми?


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

 

#266 02.10.2016 23:34:50

Перун
Участник форума
Сообщений: 37




Re: Русские паровые линейные корабли

Доброй ночи. А длина кораблей приведена- наибольшая, по ВЛ, или между перпендикулярами? А то разные источники выдают размеры без пояснения и вы так же не уточняет.
И если вернутся к артиллерии середины 19 то , как всё-таки даже не попытаться воткнуть на гондек трёхпудовки(273мм) , по весу 6,2 т. это таже 60 ф. N1. А залп такой батареи в борт это катастрофа для любой "Бретани" или "Виктории"
И вопрос к уважаемому Ринату Гамадееву- по теме из соседней ветки " про пушки"удалось ли, что нибудь найти по тем  пушкам?

Отредактированно Перун (02.10.2016 23:36:04)

 

#267 02.10.2016 23:46:32

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1628




Re: Русские паровые линейные корабли

Олег написал:

#1096396
Кстати, по Гребенщиковой "12 Апостолов" нес 68 фунтовки, но фунты не наши, а английские. Интересно, остальные наши корабли тоже несли аналогичные пушки, которые правильнее назвать 61 фунтовыми?

Я вот с этими пушками тоже не могу разобраться. В Англии их калибр 8 дюймов. В наших источниках чаще эти пушки обозначают как 214-мм, хотя орудия одинаковые. Что правильно - я не знаю. Кстати это бомбовая пушка и её калибр правильнее указывать в торговых фунтах (как позднее указывалась 60-ф пушка, калибр которой 196 мм совпадает с 48 артиллерийскими фунтами, или 1-пуд - это по весу бомбы, которая считалась в половину легче ядра).

 

#268 02.10.2016 23:51:46

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5719




Re: Русские паровые линейные корабли

H-44 написал:

#1096410
В наших источниках чаще эти пушки обозначают как 214-мм, хотя орудия одинаковые. Что правильно - я не знаю.

Посмотрите книгу про "12 Апостолов". Там есть четкая ссылка на документы, что Лазарев хотел "честную" 68 фунтовку (с нашими фунтами в 214 мм), но царским указом пушки лили ровно в 8". Книга есть в сети.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

 

#269 02.10.2016 23:59:55

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9804




Re: Русские паровые линейные корабли

Олег написал:

#1096396
"12 Апостолов" нес 68 фунтовки, но фунты не наши, а английские

Поэтому пушки были заказаны не 8дм, а 8,42дм. Вес бомбы составлял 51,75 фунтов русского торгового веса (409,5 г) (Ильин, наука морской артиллерии, 1846), затем -8дм - вес сплошного ядра - 72 фунта, пустого ядра - 48 фунтов, пустая бомба - 47,5, разрывной заряд - 2 фунта (остальное - фосфор, главное было поджечь корабль, а пороха - только чтобы бомба лопнула.

 

#270 03.10.2016 11:58:16

ринат гимадеев
Участник форума
Откуда: Океан Интернета
Плотик "Кот Брасик"
Сообщений: 1584




Вебсайт

Re: Русские паровые линейные корабли

Эпиграфы : !Таким образом, можно утверждать, что в 1855 году паруса и дерево ушли прочь, а пар и железо пришли им на смену!.
У. Лэйрд Клоувз (Wm. Laird Clowes)
!Перед войной французский и английский флоты активно осуществляли переход от паруса к пару, от дерева к железу и от сплошных ядер к бомбам. Русский флот - нет!.
Орель Жозеф Виолетт (Aurele Joseph Violette)                                                                                                             "..Несмотря на то, что Россия и обладала на тот момент третьим по силе флотом мира, его мощь была значительно подорвана технологическим слабостью. Флот располагал несколькими отличными мощными парусными линейными кораблями, и шесть из них с легкостью уничтожили турецкую эскадру при Синопе. Однако же русский флот только приступил к использованию энергии пара на флоте. В течение войны только на трех русских линейных кораблях могли быть установлены паровые машины, не слишком, впрочем, мощные. К началу же войны не был готов ни один. Россия испытывала сильный недостаток в технических специалистах, так что ей пришлось во время войны спешно переквалифицировать железнодорожников в корабельных специалистов. В 1855 году царское правительство предписало Балтийскому флоту не вести приготовлений к возможным боям, поскольку он мог быть сильно превзойден союзниками в числе кораблей, и не мог бы ничего противопоставить их техническому превосходству.Уступал этот флот союзникам и по подготовке и обученности экипажей. Царский aide-de-camp в отчете о проверке Балтийского флота в начале 1850-х годов, в течение которой две пушки взорвались при практических стрельбах, отмечал, что "...Адмиралы сознают, что экипажи имеют очень мало практики, особенно в обращении с парусами". Недостаток практики в значительной мере объяснялся русскими зимами, из-за которых восточная Балтика покрыта льдом большую часть года..." - http://almanacwhf.ru/?no=3&art=1 .Каковы будут мнения?


"Устами младенца глаголет Истина" - парафраз цитаты из Псалма Давида 8:3 (раввинский перевод): "Из уст младенцев и грудных детей Ты утвердил крепость перед врагами Твоими, чтобы остановить врага и мстителя".

 

#271 03.10.2016 21:46:09

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9804




Re: Русские паровые линейные корабли

Перун написал:

#1096407
длина кораблей приведена- наибольшая

Обычно – по ватерлинии.

Перун написал:

#1096407
как всё-таки даже не попытаться воткнуть на гондек трёхпудовки(273мм) , по весу 6,2 т

68ф №1 весила 4,8 т.
Единственный известный мне случай – 2 3-пудовые (или франц. 150-фунт.) были поставлены на турецкий гладкопалубный 74-пуш. ЛК (или суперфрегат) Нусретие, но вскоре сняты.
Ильин, автор «Науки о морской артиллерии», был категорически против таких больших калибров (ибо они резко ухудшали мореходность), и считал, что нам, по образцу  французов, надо переходить на общий 30-фунт. калибр (=33 англ. фунта). В общем, это было принято, но до 1853 г. таким образом успели перевооружить только Березино и Красной.
Повреждения даже от больших бомб быстро исправлялись. В 1854 г. при бомбардировке Севастополя Виль де Пари получил 5-пудовую мортирную бомбу, которая пробила все палубы и разорвалась на орлоп-деке, но на его боеспособность это не повлияло. В 1855 г. при обороне Свеаборга наша «Россия» получила несколько бомб - 8дм, 10дм и 12дм из пушек и мортир, но без особых последствий.
Самым опасными были каленые ядра: именно от них сгорел датский 84-пушечник в 1849 г.   

H-44 написал:

#1096410
Я вот с этими пушками тоже не могу разобраться. В Англии их калибр 8 дюймов. В наших источниках чаще эти пушки обозначают как 214-мм, хотя орудия одинаковые. Что правильно - я не знаю. Кстати это бомбовая пушка и её калибр правильнее указывать в торговых фунтах (как позднее указывалась 60-ф пушка, калибр которой 196 мм совпадает с 48 артиллерийскими фунтами, или 1-пуд - это по весу бомбы, которая считалась в половину легче ядра).

Поскольку у нас уже были 68ф карронады калибром 8,42дм, было решено заказать такие же 68ф бомбические (8,42дм). Но тут появился указ Николая об унификации калибров, и 68 карронадам велено было быть 8дм. Поэтому и 68 бомбические стали в 8дм. Иногда к эти 68ф пушкам и карронадам прибавляли – английские, поскольку они соответствовали англ. фунту (453,6 г).
В ту эпоху калибр пушек определялся не по диаметру канала ствола, а по весу ядра в фунтах артиллерийского веса (490 г.). А вес самих ядер – в фунтах русского торгового веса. Так, 36-фунт. пушка имела ядра в 42,5-43-44 торговых фунтов (409,5 г).

Отредактированно Эд (03.10.2016 21:47:42)

 

#272 03.10.2016 22:58:47

Перун
Участник форума
Сообщений: 37




Re: Русские паровые линейные корабли

Добрый вечер уважаемый Эд. 6,2 т. весила 60 ф. Маиевского.Единичное попадание мортирной бомбы, это единичное попадание и не более того. А бортовой залп 16-18 трёхпудовок, прямой наводкой- совсем другое. Попадание идёт в борт,Взрыв хотя бы десятка таких бомб не сравнимо с единичным попаданием. Тем более , что трёхпудовки к этому времени уже показали свою мощь, потопив блошив, на испытании. А простой переход на единый калибр-30-36ф.,это скорее шаг назад. К многочасовой канонаде с сомнительным результатом. Девиз Фишера "Только большие пушки" думаю был актуален итогда.

 

#273 03.10.2016 23:34:59

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1628




Re: Русские паровые линейные корабли

Эд написал:

#1096619
Самым опасными были каленые ядра: именно от них сгорел датский 84-пушечник в 1849 г.

А использовали ли калёные ядра в бою батарей с флотом союзников в ходе обороны Севастополя, НЯП на капитальных батареях калильные печи были... А участники боя на "России" говорили, что только чудом мортирная бомба до погреба не дошла...

Эд написал:

#1096412
Поэтому пушки были заказаны не 8дм, а 8,42дм. Вес бомбы составлял 51,75 фунтов русского торгового веса (409,5 г) (Ильин, наука морской артиллерии, 1846), затем -8дм - вес сплошного ядра - 72 фунта, пустого ядра - 48 фунтов, пустая бомба - 47,5, разрывной заряд - 2 фунта (остальное - фосфор, главное было поджечь корабль, а пороха - только чтобы бомба лопнула.

Большое спасибо, теперь я разобрался. И сводная информация по артиллерии сильнейших кораблей весьма полезна.
А про фосфор в бомбах я впервые слышу, откуда эта информация, не подскажите?

 

#274 03.10.2016 23:39:58

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9804




Re: Русские паровые линейные корабли

Перун написал:

#1096659
Маиевского

Пушка Маиевского принята на вооружение в 1857 г., когда во Франции уже закладывали первые броненосцы

Перун написал:

#1096659
Единичное попадание мортирной бомбы, это единичное попадание и не более того.

Вообще-то Виль де Пари при бомбардировке Севастополя получил 153 попадания.

Перун написал:

#1096659
А бортовой залп 16-18 трёхпудовок,

Ну и на какой корабль их можно было бы поставить?
Самые сильные были Мерсей и Орландо (1859-60) с 28-10дм в батарее и 12-68ф 5-тонными дальнобойными наверху (тоннажем, как 131-пушечники). Паркс с полным основанием считает их предтечами броненосцев. Появилась возможность вместо залповой стрельбы вести прицельный огонь из больших орудий. Отсюда – появление брони и усовершенствование нарезных орудий больших калибров, которые пытались разработать еще в 1840-е гг.
Кстати: турки еще с конца 17 в. начали ставить на свои корабли пушки, стрелявшие каменными ядрами в кантар (56,5 кг), а с 1714 г. – в 3 кантара (170 кг). Они выиграли по меньшей мере одно сражение у венецианцев с их помощью, потопив 3 ЛК, в т.ч. флагман и, видимо, они же были причиной гибели Евстафия при Хиосе (1770), его турецкий противник имел 2 - 3-кантарных и 6 кантарных пушек.

 

#275 04.10.2016 00:01:53

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5719




Re: Русские паровые линейные корабли

Перун написал:

#1096659
А простой переход на единый калибр-30-36ф.,это скорее шаг назад. К многочасовой канонаде с сомнительным результатом. Девиз Фишера "Только большие пушки" думаю был актуален итогда.

У ядер перед бомбами были заметное преимущество в дальности эффективного огня. У бомбы центр масс не совпадает с геометрическим центром и точность их не очень велика.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

 

Board footer