Вы не зашли.
Dilandu написал:
#1097058
по вашей неграмотности
Хамский тон можете оставить при себе. Я ведь не высказываюсь о вашей безграмотности, похоже, результаты испытаний англичан по железу вам неизвестны.
На море, кстати, бывает и качка.
Dilandu написал:
#1097058
Аргументы воспоследуют?
Разумеется. Монитор имеет всего 2 орудия, ядра по 70 кг, скорострельность, видимо, низкая. Расстояние близкое, попадания с Уорриора будут непрерывными, многие в башню, в амбразуры. Этот бой явно невыгоден для монитора. Я ведь не зря привел вначале сравнение с парусным линкором и бомбардирским кораблем.
Соглашусь - сражение против вдесятеро большего корабля просто глупо.
Броненосцу надо только приблизиться на пистолетную дистанцию. А дальше все для американцев плохо - энергия ядер у американских 11" и британских 8" примерно одинакова, с учетом меньшего калибра преимущество британцев в бронепробиваемости неоспоримо. Броня у британцев крепче - 4,5" против эквивалентных 4", пушки скорострельнее, их на порядок больше. Думаю британцы вполне могут обеспечить попадание в башню каждые десять секунд - даже без пробитий и попаданий в амбразуры ее просто заклинит. Единственная надежда американцев - лакишотом вывести из строя рулевое управление
Отредактированно Олег (06.10.2016 22:15:29)
Эд написал:
#1097073
Хамский тон можете оставить при себе. Я ведь не высказываюсь о вашей безграмотности, похоже, результаты испытаний англичан по железу вам неизвестны.
Я прекрасно понимаю, под какими углами тогда могли прийтись попадания в палубу. Почему меня абсолютно не интересуют известные мне результаты британских стрельб по ВЕРТИКАЛЬНЫМ плитам. Есть БОЛЬШАЯ разница между стрельбой по вертикальной плите и стрельбой по горизонтальной. В 90 градусов разница. Если вы элементарно прикинете, то увидите, что 25 мм горизонтальной брони при угле удара снаряда порядка 10 градусов эквивалентны примерно полуметру вертикальной. Поэтому на попадания в палубу абсолютно все в 1860-ых чихать хотели. Из тогдашних пушек было невозможно прицельно попасть на дистанции, достаточной, чтобы проломить даже такую тонкую палубу.
На море, кстати, бывает и качка.
Sigh.
При качке, необходимой, чтобы орудия "Уорриора" могли пробить палубу "Монитора", ни тот ни другой корабль не рискнет открыть порты. Ибо такая качка бывает только в сильный шторм.
Эд написал:
#1097073
Разумеется. Монитор имеет всего 2 орудия, ядра по 70 кг, скорострельность, видимо, низкая. Расстояние близкое, попадания с Уорриора будут непрерывными, многие в башню, в амбразуры. Этот бой явно невыгоден для монитора. Я ведь не зря привел вначале сравнение с парусным линкором и бомбардирским кораблем.
Sigh.
"Монитор" сражался с "Вирджинией" на дистанции пистолетного выстрела. Причем орудия "Вирджинии" были тяжелее британских аналогов. Результат известен.
Эд написал:
#1097073
Я ведь не зря привел вначале сравнение с парусным линкором и бомбардирским кораблем.
Ваши сравнения абсолютно некорректны. Сравнения парусной эры ВООБЩЕ некорректны по отношению к броненосной. Это все равно что начать сравнивать атомные авианосцы по возможностям в артиллерийской дуэли и скорости под парусами.
Олег написал:
#1097085
Броненосцу надо только приблизиться на пистолетную дистанцию. А дальше все для американцев плохо - энергия ядер у американских 11" и британских 8" примерно одинакова, с учетом меньшего калибра преимущество британцев в бронепробиваемости неоспоримо. Броня у британцев крепче - 4,5" против эквивалентных 4", пушки скорострельнее, их на порядок больше. Думаю британцы вполне могут обеспечить попадание в башню каждые десять секунд - даже без пробитий и попаданий в амбразуры ее просто заклинит. Единственная надежда американцев - лакишотом вывести из строя рулевое управление
Sigh.
- Британская 68-фунтовая пушка стреляет 31-кг снарядом с начальной скоростью 481 м/с. Энергия снаряда - 3,5 МДж
- Американская 11-дюймовка Дальгрена стреляет (при полном заряде) 75-кг снарядом с начальной скоростью 426 м/с. Энергия снаряда - 6,8 МДж
Т.е. разница почти двукратная. Еще один "великолепный" миф о британской артиллерии развеян.
Отредактированно Dilandu (06.10.2016 23:15:45)
Олег написал:
#1097085
Броня у британцев крепче - 4,5" против эквивалентных 4",
С чего вы решили, что у американцев эквивалентные 4 дюйма?
Вы не забыли одну мелочь, нет? Американская башня круглая. Исключая крайне маловероятное попадание под прямым углом - большая часть попаданий будет приходится по закруглению. Т.е. эквивалентная толщина брони - больше.
И да, вы не подумали - каково будет "Уорриору" наводить орудия?
Я таки напомню: башня, она на "Мониторе". А у "Уорриора" - узкие порты, совершенно не рассчитанные на большие углы наведения орудий. Угол наведения каждого орудия - 50-60 градусов по горизонтали, придача угла снижения вообще толком не предусмотрена (порты в 2,7 метрах над водой).
Отредактированно Dilandu (06.10.2016 23:00:47)
При всем уважении, коллега Эд, я настоятельно рекомендую Вам озаботиться изучением источников по мониторам. Если есть необходимость, то дам наводку.
Совершенно не нужно гадать, что да как. Есть прекрасные отчеты Дальгрена и капитанов его мониторов. Там детально описаны все повреждения мониторов при бомбардировки одного из южных фортов, кажется Чарльстона. В том числе пробития палубной брони. Да, да, коллега, палубной брони.
Честное слово, возьмите паузу на месяц, прочитайте кое-что и можно будет продолжить. Про диаметры циркуляции, и вообще маневренность первых броненосцев, вплоть до Беллерофона, почитайте. Есть же в сети прекрасная работа Эдварда Рида - Наши броненосцы.
Dilandu написал:
#1097093
при полном заряде
А "Монитор" такими когда-нибудь стрелял? И у него были стальные ядра?
Dilandu написал:
#1097094
Вы не забыли одну мелочь, нет?
Нет, не забыл - вероятность пробития я оцениваю очень не высоко.
Dilandu написал:
#1097094
А у "Уорриора" - узкие порты, совершенно не рассчитанные на большие углы наведения орудий. Угол наведения каждого орудия - 50-60 градусов по горизонтали, придача угла снижения вообще толком не предусмотрена (порты в 2,7 метрах над водой).
И что вы сделаете, если "Уорриор" будет стрелять с дистанции 200 м? Причем увеличение дистанции играет в пользу британцев - у них артиллерийская платформа лучше. Броню обе стороны не пробьют, но трубу снести могут. И на вероятность заклинивания башни удаление не сильно повлияет.
Dilandu написал:
#1097094
С чего вы решили, что у американцев эквивалентные 4 дюйма?
Сами американцы считали 13" своей брони эквивалентны британским 6" (выше была ссылка).
Dilandu написал:
#1097093
Причем орудия "Вирджинии" были тяжелее британских аналогов.
Как можно сравнивать бомбические американские орудия с длинными 8" спроектированными для пробития брони?
Пернатый Змей написал:
#1097101
Совершенно не нужно гадать, что да как. Есть прекрасные отчеты Дальгрена и капитанов его мониторов. Там детально описаны все повреждения мониторов при бомбардировки одного из южных фортов, кажется Чарльстона. В том числе пробития палубной брони. Да, да, коллега, палубной брони.
Честное слово, возьмите паузу на месяц, прочитайте кое-что и можно будет продолжить.
Так я это все давно уж прочел.
И Вы возьмите паузу и почитайте, Брауна хоть, об опытах стрельбы англичан по железу.
И еще: не сравнивайте англов с амерами того времени. До англв амерам тогда еще было очень далеко.
Касаемо британской и прочей артиллерии есть прекрасная работа комиссии по итогам испытаний в Шруссбери. Там детально описаны и шансы британской артиллерии против американской ламмелярной брони. Просто найдите и почитайте. Сотни отстрелов, где каждый задокументирован, а итоги подведены. Стреляли в каждое из поколений американских мониторов, из всего чего только могли.
Что понимать под эффективной дистанцией? Где броня пробивпется или вообще с каких стрелять начинали?
В целом Королевский Флот, несомненно стандарт. Но сказка, как Уарриор будет Монитор таранить очень спорен.
Монитор изначпльно проектировался под искуственную тягу. При Хэмптон Роадс никаких труб у него не было.
Пернатый Змей написал:
#1097104
Что понимать под эффективной дистанцией?
Я понимаю это как дистанцию, на которой вероятность попадания велика (от 20% и более). Для британских не то что броненосцев, а парусных линкоров последнего поколения была более километра.
Олег написал:
#1097102
А "Монитор" такими когда-нибудь стрелял? И у него были стальные ядра?
У него были кованые железные. По тем временам (и при том качестве материалов) - особой разницы нет, поверьте.
Олег написал:
#1097102
И что вы сделаете, если "Уорриор" будет стрелять с дистанции 200 м?
Стрелять в ответ) Не забывайте, что помимо бронированной цитадели, у "Уорриора" есть еще и замечательно открытые оконечности. В то время как "Монитор" таких слабостей начисто лишен.
Да, потенциально башню может заклинить. Реально, это примерно такой же "Лаки шот" как и попадание в рулевой механизм "Уорриора". Даже больший - потому что "Монитор" прозаически ОЧЕНЬ маленький, и попадать в такую низкую мишень артиллеристам будет очень трудно. Особенно учитывая еще и дымный порох.
Олег написал:
#1097102
Сами американцы считали 13" своей брони эквивалентны британским 6" (выше была ссылка).
Это по толщине. Там надо еще добавить закругленность.
Олег написал:
#1097102
Как можно сравнивать бомбические американские орудия с длинными 8" спроектированными для пробития брони?
Ась?
С каких это пор британская 68-фунтовка стала бронебойной?
Она была спроектирована в начале 1840-ых как ответ на французские орудия Пексана. И вообще-то поздние версии были КОРОЧЕ ранних.
Олег написал:
#1097107
Я понимаю это как дистанцию, на которой вероятность попадания велика (от 20% и более). Для британских не то что броненосцев, а парусных линкоров последнего поколения была более километра.
По какой цели? По другому высокобортному паруснику - да. По низкому монитору? Пустая трата боеприпаса.
А можно ознакомиться с источником по данным и точности британцев. У меня совсем другая информация. Было бы интересно сравнить.
Как то очень оптимистично... В реальном эскадренном бою при Лиссе и близко не добились такого, хотя вели бой на дистанции от одного до трех кабельтовых. И вообще даже бомбардировки от Кагошими до Александрии не давали таких данных.
Dilandu написал:
#1097108
С каких это пор британская 68-фунтовка стала бронебойной?
Вы разберитесь, какие именно пушки стояли на "Уорриоре" (кстати, я сам разобрался только после того, как Александров макнул в лужу на этом форуме). Многие авторы сами путают эти пушки.
Dilandu написал:
#1097108
У него были кованые железные. По тем временам (и при том качестве материалов) - особой разницы нет, поверьте.
Английские (да и русские) опыты опровергают это утверждение.
Dilandu написал:
#1097108
Да, потенциально башню может заклинить. Реально, это примерно такой же "Лаки шот" как и попадание в рулевой механизм "Уорриора". Даже больший - потому что "Монитор" прозаически ОЧЕНЬ маленький, и попадать в такую низкую мишень артиллеристам будет очень трудно. Особенно учитывая еще и дымный порох.
Э нет - стрелять будут именно в башню (а куда еще?) из более скорострельных пушек и число их на порядок больше. Полагаю, вероятность этого лакишота больше раз в 10. Я не думаю, что хоть раз был случай, когда какой-нибудь монитор получал так часто попадания - я одно попадание в 10с не из пальца высосал.
Пернатый Змей написал:
#1097110
А можно ознакомиться с источником по данным и точности британцев. У меня совсем другая информация. Было бы интересно сравнить.
Lambert "Last Sailing Battlefleet", опыты 1847 г - при стрельбе ядром из 32 фунтовки 75% попаданий на 1500 ярдов, 45% на 2000, 25% на 2500 и 11 на 3000. Бомбические пушки в разы менее точные даже пустым ядром, не говоря уже о бомбе. Такой точности добились на море (подозреваю в полный штиль) - в Крымскую войну при обстреле севастопольских батарей точность была ниже, но не сильно.
Отредактированно Олег (07.10.2016 00:20:02)
"..Орудия "монстры" Дальгрена и Родмана калибром от 280 до 508 мм,стоявшие на американских мониторах заряжались вручную.Механизация была самой примитивной - блоки,полиспасты,тали.Банились такие "колумбиады",тоже вручную,причем,изнутри орудийной башни,коленчатыми банниками.А ядро цеплялось специальными клещами и подавалось к жерлу орудия,где для его закатывания в ствол цеплялся специальный лоток в форме совка.Какова была БОЕВАЯ скорострельность,особенно при под градом попаданий вражеских снарядов в башню,при возрастании усталости комендоров от тяжкого труда и насыщении воздуха внутри башни и всего монитора вредными веществами? А разрывы орудий из-за двойного заряжания в запарке были вполне рядовым случаем..." - частичный повтор моего коммента №71 здесь : http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=1838&p=3
Олег написал:
#1097113
Э нет - стрелять будут именно в башню (а куда еще?) из более скорострельных пушек и число их на порядок больше. Полагаю, вероятность этого лакишота больше раз в 10. Я не думаю, что хоть раз был случай, когда какой-нибудь монитор получал так часто попадания - я одно попадание в 10с не из пальца высосал.
Башня - это цель, примерно в 20 раз меньшая чем стандартная для канониров. Их орудийные станки просто не рассчитаны на поражение такой мелкой цели.
В свое время, я интересовался подобными словесными баталиями на американо-британских форумах. Там, кроме стандартных патриотичных высказываний, были сделаны следующие выводы. Монитор и Уарриор - прототипы. Оценивать их единичный вклад в возможную войну бессмыссленно. Нужно оценивать противостояние британских броненосных батарей и батарейных броненосцев против соответствующих серий мониторов. Сошлись во мнении, что порты северян стали бы зеркальным отображением южных, с их минами, батареями, миноносками и подлодками и, конечно мониторами.
Бой Монитора с Уарриором оценивали как бесплодный. На тех дистанциях, где углы снижения позволяли бы стрелять в Монитор, ожидать фатальных повреждений сложно, а подойти к себе в упор Уарриор не даст, ввиду преимущества в скорости. Выбор места тоже важен. Под Мобилем или Пенсаколой у британца полная свобода маневра, а под Ньюпорт Ньюс нет места на полную циркуляции быстрее 7 узлов. Народ схемки вычерчивал.
Добавлю, что сама эволюция типов подчеркивала слабые места соперников. Янки наращивали броню, в том числе удвоили палубную. Увеличивали калибр и число башен. Мы же понимаем, что с двумя 11дм и их огневой производительностью, Монитору не утобить Уарриора. С другой стороны, какой резон монитору вылезать из гавани. Вон в Чарльстоне 5 конфедеративных броненосцев так и простояли до конца войны.
Уважаемый Олег, я бы с очень большой осторожность переносил эти цифры на реальный бой. Шах против Хуаскара не смог повторить таких результатов с куда более прогрессивной артиллерией.
Любой,самый захудалый военный кораблик мог потопить монитор,когда он перевозился на обычном грузовом судне,таком например,как «Аквила»,где грузом был монитор «Команч».А кстати,сама «Аквилла» затонула в гавани Сан-Франциско вместе с разобранным монитором.Ведь,самостоятельно эти "самотопы" переходить из Атлантики на Тихий океан вряд ли смогли бы.Даже вдоль побережья одного из океанов их передвижение было рискованным и связано с массой ограничений,чего нельзя сказать о мореходных БК любой другой державы.Потому что,мониторы строились исключительно для нужд Гражданской войны,а не для обороны С-АСШ от нападения со стороны внешнего врага.Могут быть возражения,что два монитора ( "Манко Копак" и "Атауальпа" - оба типа "Каноникус" ) из С-АСШ состояли в ВМФ Перу,но что-то о их действиях мало известно.Практически ничего,по сравнению с активностью "Уаскара".И даже когда против восставшего «Уаскара» была выслана правительственная эскадра,то один из бывших "янки" - монитор «Атауальпа» шел в бой на буксире парохода!
Пернатый Змей написал:
#1097147
Добавлю, что сама эволюция типов подчеркивала слабые места соперников. Янки наращивали броню, в том числе удвоили палубную. Увеличивали калибр и число башен. Мы же понимаем, что с двумя 11дм и их огневой производительностью, Монитору не утобить Уарриора. С другой стороны, какой резон монитору вылезать из гавани. Вон в Чарльстоне 5 конфедеративных броненосцев так и простояли до конца войны.
Собственно, слабость 11-дюймовок против брони американцы понимали прекрасно. Просто 15-дюймовки запаздывали, и "Монитор" вооружили тем, что имелось в производстве.
15-дюймовка - это уже другой коленкор. Это 200-кг ядро, летящее на 400 метрах в секунду - энергия 16 МДж. Иначе говоря, в 4,5 раза больше, чем у британской 68-фунтовой.
Более чем достаточно, чтобы британские плиты начали трескаться и отслаиваться.
Пернатый Змей написал:
#1097144
Под Мобилем или Пенсаколой у британца полная свобода маневра
Эм... вы карту глубин тамошних смотрели? У британца там свобода маневра в том плане, что есть некоторые фарватеры, где он не рискует сразу вылететь на мель)
Я имел ввиду нахождение британца на положении блокирующей эскадры. Т.е. ситуацию когда Монитор пробует снять блокаду. В противном случае полностью согласен.
Про Манко Капак все известно, просто описано на испанском. В частности именно бывший американец во время боя с захваченным чилийцами Уаскаром, разнес обычным сплошным ядром броневую рубку Уаскара и убил командира.
Чилийцы поспешно отступили. Дело было при блокаде Арики.
Пернатый Змей написал:
#1097236
Я имел ввиду нахождение британца на положении блокирующей эскадры. Т.е. ситуацию когда Монитор пробует снять блокаду. В противном случае полностью согласен.
Так "Монитор" не для этого строился.
А блокирующая эскадра... за нее янки бы живо принялись ночными атаками таранов, канонерок и миноносцев. Долго бы она не протянула)