Nie-junmen написал:

#1097901
Вы пытаетесь троллить?

Если Вы читали статью, но все равно задаете столь наивные вопросы, то троллить пытаетесь скорее уж Вы.

Nie-junmen написал:

#1097901
Я же просил - конкретно. Оказалось, что он делал то, чего другие не делали...

Да, всего лишь делал то, чего не делали другие.
Казалось бы, как при этом можно быть выше на голову тех, кто не делал... :-)

Nie-junmen написал:

#1097901
А при Цусиме гораздо стреляли дольше, и попадания были не у всех кораблей. Это еще более интересный рекорд...

И у кого не было попаданий?

helblitter написал:

#1098997
Факты, однако.

Нет, не факты.

Nie-junmen написал:

#1099057
Читал и нисколько не впечатлился.

Так написана статья не для того чтобы кто то впечатлялся, или нет, а чтобы дать ответы на вопросы. Если есть возражения против каких то конкретных доводов - так приведите их.
Будет хоть о чем поговорить.

Nie-junmen написал:

#1099057
Вы конкретно скажите - не надо мне общих слов. Я не такой сложный, как электронный микроскоп - мне надо сказать:
1) Макаров сделал то-то и то-то, а другие не сделали
2) Макаров лучше, чем прочие, сделал то-то и то-то.

И все. Это сложно?

Так куда уж конкретнее то:

Стерегущий написал:

#1097723
Если коротко, то Макаров был вообще единственным русским адмиралом, который целенаправленно готовил Флот к бою, и готовился бить японцев.
Все остальные на этот уровень не вышли.

Могу и повторить - Макаров был единственным адмиралом, который планировал бить японцев и бороться с ними за господство на море. Все остальные - даже не заикались об этом, а без попыток борьбы и победить невозможно.
Поэтому то Макаров и был единственным русским адмиралом, который мог привести наш флот к победе. Остальным это было не дано.

Nie-junmen написал:

Стерегущий написал:
#1098629
И у кого не было попаданий?
////
Скажу намеком

Т.е. конкретного ответа на конкретный вопрос не будет.
Чтож, этого и следовало ожидать.

Nie-junmen написал:

#1099057
Вижу стремление доказать "оригинальную точку зрения" на основе СОБСТВЕННЫХ представлений о том, как в начале ХХ в. надо было вести войну на море.

Еще раз, если Вы видите что то в моих построениях не соответствующим действительности - конкретно и опишите, что и где не так, и почему.
А всё это Ваше голословное бла-бла-бла - не интересно чуть больше чем полностью.

Nie-junmen написал:

#1099057
Сложно сидеть у единственного выхода из бухты и не быть готовым к 90% того, что может предпринять оппонент...

Обалдеть. И даже послезнание не нужно? Бывает же такое...
А вот сидеть в бухте, и выбрать самому хоть что то из этих 90%, а лучше конечно из 100 - это уже конечно никак.
Тут позарез требуется послезнание и интернет, ага...
Железная логика!

Nie-junmen написал:

#1099057
Ложная посылка.

Кто бы говорил.

Nie-junmen написал:

#1099057
А вообще, с моральной точки зрения такие вот рассуждения и статьи - это, пардон, очень неоднозначное явление.

Статьи и рассуждения направленные на принижение роли Макарова? С этим согласен.

Nie-junmen написал:

#1099057
Вы не вопросы задавайте, а аргументируйте.

Я уже всё аргументировал в указанной статье, поэтому и имею право задавать наводящие вопросы.
Если же какие то из этих аргументов не устраивает, в третий раз говорю - оспаривайте эти конкретные аргументы и приводите свои конкретные контрдоводы.
Не можете - всего доброго.

Nie-junmen написал:

#1099057
Заметьте, этих никто не пытается "развенчать".

Наверное потому что никто их перед этим и не "венчал".

Nie-junmen написал:

#1099057
Видать, у нас это в крови - всех героев втоптать в грязь и самовозвеличиться на этом.

По поводу того, что у Вас в крови спорить не буду, тут Вам и Вашему другу Юлину конечно виднее, с какой конкретной целью Вы стремитесь втоптать в грязь Макарова. Самовозвеличиться на этом, или еще для чего.

Пересвет написал:

#1099107
При чём тут "подлодка"?! Эскадра вышла вполне благополучно! На "непротраленном фарватере" во время выхода никакого подрыва НЕ было. Поэтому и не понятно, при чём тут вообще "траление-непротраление" этого самого фарватера.

Ну, вообще-то японцы регулярно пробовали заминировать выход из ПА. В момент выхода "Петропавловска" траления не было. А на обратном пути был взрыв.

Логично, что мина там таки была. Но не с подводной лодки - иначе японцы бы это вундерваффе потом применили бы еще 100500 раз и засветились бы или в документах, или перед глазами очевидцев.

Т.ч. вопрос об обеспечении безопасности выхода - отнюдь не праздный.

Ну да ладно. Взорвался. Погиб. Все. Вечная память!

Может, даже лучше, что погиб так рано - не пришлось видеть всего, что произойдет в Маньчжурии.

Nie-junmen написал:

#1099539
на обратном пути был взрыв

...броненосца "Победа". Но при чём тут подрыв "Петропавловска"? Никакое траление выхода на внешний рейд его не спасло бы. "Петропавловск" подорвался несколько в стороне, во время маневрирования на внешнем рейде, т.е. - уже после успешного выхода.

helblitter написал:

#1099862
Макаров, как флотоводец себя не проявил.

Не успел.

helblitter написал:

#1099862
Как артиллерист сделал русскую корабельную артиллерию отстойной..
Как полярник вс[его-лишь повторил поход портовых ледоколов до Шпицб

и подписался "Бринк"

helblitter написал:

#1099862
Как полярник вс[его-лишь повторил поход портовых ледоколов до Шпицбергена

До него в арктику ходили ледоколы? какого порта?

helblitter написал:

#1099862
Тогда зачем писать в своём рапорте(а это всё таки официальный документ)

источник и место получения информации указаны

helblitter написал:

#1099862
По сведениям, полученным в Шанхае

helblitter написал:

#1099862
И Петропавловск и Победа подорвались на ондном и том же минном поле.

"Учите матчасть!" Посмотрите хотя бы на схему района подрывов. Кстати, сами японцы отмечают, что минные заграждения были поставлены в ночь на 31 марта в двух местах (см. "Мейдзи"). "Слева и справа от выхода на внешний рейд", как показалось (ночь, плохая видимость) самим японцам.

helblitter написал:

#1099862
Как артиллерист сделал русскую корабельную артиллерию отстойной

Нет - в определённом смысле передовой, на середину 90-х гг. XIX века!

helblitter написал:

#1099862
Тогда зачем писать в своём рапорте(а это всё таки официальный документ):
…Ходатайство о награждении офицеров и команды за их беззаветную храбрость и доблестное исполнение долга представляю особо. По сведениям, полученным в Шанхае, японцы понесли большие потери

Он должен был собрать максимально возможную информацию. А уж каждый ознакомившийся с текстом рапорта может сделать правильный вывод о том, что могли видеть сами русские моряки, а что получено от "третьих лиц", соответственно - определить степень достоверности данных. Но для этого нужно, конечно, чтобы "мозги работали", что дано не каждому...

invisible написал:

#1100010
ПА стал обречен.

И что же такого "обречённого" было в положении на июнь 1904-го, чего не было в положении на март?

helblitter написал:

#1100120
6 месяцев Средиземноморскую Эскадру в составе Николая Первого и пары канлодок...

мирное время.
кстати а сколько времени нужно чтобы стать великим флотоводцем лично Вам? или к примеру мне.

helblitter написал:

#1100120
лёгкие снаряды"тоже Бринк создал,

на чертеже подпись разработал " СОМ?"

helblitter написал:

#1100120
254-мм  тоже Бринк

На чертеже подпись - спроектировал СОМ
.

helblitter написал:

#1100120
заключение о не нужности перевооружения тоже Бринк..

МТК (все члены подпись СОМ.

Отредактированно Игнат (18.10.2016 18:48:37)

helblitter написал:

#1100186
Фугасный снаряд эффективен именно против небронированных целей, то есть миноносцев,

И поэтому к противоминным 76-мм орудиям на японских кораблях (например, тех же "асамах") имелись только бронебойные снаряды!

helblitter написал:

#1100186
Такому важному показателю как осколочно-фугасное воздействие просто не уделялось должного внимания.

Но ведь именно по этому показателю как раз русские 12" снаряды превосходили японские. Т.к. давали более крупные осколки, не? Даже не смотря на то что "легкие".

Игнат написал:

#1100201
Документ в студию. с подписью. я пока что вижу какой то адмирал" МТК"

Он же в тот момент был начальником артиллерийского управления, т.е. все что делалось - точно не без его ведома и участия. И даже если нет его подписи на ТЗ или приемочных документах, то все равно - делалось с его "одобрям-с" однозначно ...

Стерегущий написал:

#1099541
Именно это и есть "втаптывание в грязь" адмирала Макарова.
Возможно что в более спокойной дискуссии я бы и применил более нейтральный термин, если бы вы сами градус дискуссии настолько не завысили.

Давайте без пафоса - адмирал Макаров был обычным адмиралом мирного времени. Не провел ни одного эскадренного боя в бытность адмиралом.

Что тут втаптывать в грязь? Пафосные речи о "величайшем и гениальнейшем, не выигравшем ни одного сражения" адмирале?

Он не был выдающимся адмиралом - невозможно проверить, как бы он провел РЯВ. А его достижения не показывают ничего, что говорило бы о нем, как о выдающемся адмирале, флотоводце, умевшем побеждать в реальной войне.

Стерегущий написал:

#1099541
В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Вы возможно и удивитесь, но моя статья - не про Макарова.

"Не стройте из себя ишака, Хромов" (с)

Ваш первый пост статьей считать не могу - он ненаучен по определению.

А что сделал Макаров такого, что вознесло бы его на один уровень с Нельсоном, Ушаковым или Того - я так от вас и не дождался.

Пересвет написал:

#1099551
...броненосца "Победа". Но при чём тут подрыв "Петропавловска"? Никакое траление выхода на внешний рейд его не спасло бы. "Петропавловск" подорвался несколько в стороне, во время маневрирования на внешнем рейде, т.е. - уже после успешного выхода.

Хорошо, "Петропавловск" подорвался на внешнем рейде. Откуда там взялась мина? ИМХО, вероятность того, что японцы будут минировать все, что удастся, Макарову была отлично известна. Если он ей пренебрег - это минус.

helblitter написал:

#1099862
И Петропавловск и Победа подорвались на ондном и том же минном поле.
Минные банки выставлялись в точках поворота..

Т.е. японцы не просто забрасывали рейд минами, а делали это по какой-то схеме? Я правильно понял?

А уловить закономерности при регулярном тралении можно было?

helblitter написал:

#1099862
Тогда зачем писать в своём рапорте(а это всё таки официальный документ)

Он четко написал, где взял эти сведения:

helblitter написал:

#1099862
По сведениям, полученным в Шанхае

Самостоятельно он проверить их не мог. Можно допустить, что он их привел для того, чтобы ими занялись соответствующие люди и проверили валидность этой информации, несомненно, ценной для 1 ТОЭ.

Другой вопрос, что "сведения, полученные из Шанхая" были липой, возможно, даже специально всунутой, но проверить их не мешало бы.

Игнат написал:

#1099892
Не успел.

Да, но это как раз и не позволяет выявить степень его гениальности и говорить, что он - гениален.

Хороший, но не сверхъестественный, адмирал мирного времени.

vov написал:

#1099904
В отношении попаданий - полностью согласен.

Боюсь, официальная японская история боевых действий в 1904-1905 гг. - не самый лучший источник в ряде случаев.

Например, я неоднократно ловил японцев на фальсификации данных в ЯКВ. И что? Они за 10 лет сильно изменились? Но пропаганда - она и есть пропаганда. Усов указывает, что при Хасане официально потери были занижены почти втрое! Причем есть мнение, что и в секретном меморандуме императору цифра занижена.

Т.е. тут сложно сказать, насколько объективны данные японской стороны. Хотя привлечение источников с обеих сторон - это правильно. Вопрос только в том, что мы по всем этим войнам владеем минимумом источников, которые доступны.

invisible написал:

#1100010
Непринятие мер безопасности

ИМХО, похоже. Скажем так, безрассудный риск. На это похоже больше всего.

Кстати, а Макаров знал, что в ночь на 31 марта японцы ставили мины?

helblitter написал:

#1100120
6 месяцев Средиземноморскую Эскадру в составе Николая Первого и пары канлодок...

Адмирал мирного времени. Ничего не попишешь.

Но, скажем, японцы и китайцы не имели тоже опыта на 1894 г. И получили его вообще впервые после Лиссы. И что там кто теоретизировал до 1904 г. и даже лекции читал - это все проигрывает тому, что японцы уже какой-то боевой опыт имели и осмыслили его, сделали выводы и развили.

Игнат написал:

#1100149
кстати а сколько времени нужно чтобы стать великим флотоводцем лично Вам? или к примеру мне.

ИМХО, величие будет определено результатами деятельности на посту.

Нельсон стал великим, после того, как разбил французов и испанцев у Абукира и Трафальгара. А если бы он открыл Полинезию, как капитан Кук, и был съеден туземцами, то как можно было бы говорить что он - великий адмирал?

Все, до новой страницы. Когда начнется 88-я - буду читать и писать.