Стерегущий написал:

#1100404
Вы как то не вполне адекватно оцениваете возможности корабельной артиллерии той войны:"Акебоно находясь под обстрелом обоих неприятельских миноносцев, пострадал больше всех, в него попало 27 снарядов, и были нанесены более или менее серьезные повреждения, причем были ранены мичман Сима Юкичи и 3 нижних чина."

Как был задан вопрос (о нормальных 3" фугасах), так и был составлен ответ.

В Акебоно:
1) большинство попаданий 47-мм, которые при невыгодном угле даже тонкий борт мин-ца не пробивали
2) качество действия взрывателей наших 75-мм по небронир.целям вызывает вопросы:-) А "болванок" можно насандалить много без особого рез-та.

han-solo написал:

#1100406
Это при хорошей удаче хватит половины для вывода из строя.

5-7 снарядов 76 мм с разрывом? Не буду спорить, но ИМХО 7 - хорошая средняя цифра:-)

han-solo написал:

#1100406
Для потопления 10- 15 мало. ИМХО.

Безупречного вроде бы потопили 6-7 попаданиями 120-мм и 76-мм.

han-solo написал:

#1100406
Да, активные минные заграждения тогда были новшеством, к такому варианту РИФ был совершенно не готов. Противника недооценили.

К ним никто не был готов на тот момент. Поэтому упрекать Макарова не справедливо.
Заграждение Иванова на котором подорвались японские ЭБр - тоже можно отнести к активным.

veter написал:

#1100429
Заграждение Иванова на котором подорвались японские ЭБр - тоже можно отнести к активным.

А так же выставленные в бухте Керри, выставленное  Колчаком и все остальные выставленные при командовании Витгефтом.
Результат:
Миноносец № 48
авизо "Мияко"
канонерская лодка (корабль береговой обороны) "Каймой"
истребитель  "Хаядори"
канонерская лодка "Хайен"
крейсер "Чиода" (ремонт в Дальнем)
истребитель "Харусаме"(Взрывом была разрушена кормовая часть)
миноносец "Оборо". Его удалось отбуксировать в базу.
миноносец № 66 Взрывом разрушило кормовую часть,Его удалось отбуксировать в базу.
канонерская лодка "Сайен"
крейсер "Акаси" подорвался на мине и получил большую пробоину в носовой части. Корабль погрузился носом и сильно накренился на правый борт. Спасательные работы затрудняло волнение и обледенение палубы. Тем не менее, распространение воды удалось остановить и выровнять крен. Подошедшие крейсера "Ицукусима" и "Хасидате" оказали помощь и привели поврежденный корабль в Дальний.
крейсер "Такасаго"
Эскадренный миноносец "Акацуки"
Повреждены броненосец "Асахи"
Ни артиллерийским огнем, ни торпедами русские моряки в этой войне не добились ничего подобного. http://www.litmir.co/br/?b=227160&p=34

han-solo написал:

#1100406
Противника недооценили.

А потом японцы в свою очередь "противника недооценили".

han-solo написал:

#1100406
Внешний рейд как- то тралили, но "Петропавловск" подарвался на мине за его пределами, Вы сами это говорили.

Нет, я говорил - за пределами выхода на внешний рейд.

Пересвет написал:

#1100269
А как он должен был "НЕ пренебречь"?! Тралить весь внешний рейд? Это работа не на несколько часов, а на несколько дней, может даже недель - "перепахивать" тралом весь внешний рейд. А за это время японцы могут ещё мин подбросить (на уже протраленные участки), делая "траление всего внешнего рейда" бесконечным процессом. В-общем, затея совершенно невозможная в то время.

veter написал:

#1100292
Отсюда и напрашивается вопрос: какие меры должен предпринять комфлота против минное опасности, если спец. ТЩ нет ни у кого в мире, наличие минзагов у противника под вопросом, сама идея минирования подходов к базам нова и результатов ранее не давала.

Ну, считайте, убедили. Предполагал как гипотетическую возможность в пропорции 50:50 (и на случай "поставят-не поставят" и на случай "подорвусь-не подорвусь").

Стерегущий написал:

#1100340
А давайте без давайте. Вы ровно ничего кроме пафоса и демагогии в это обсуждении не внесли, и до тех пор пока не внесёте - и не надейтесь на то что Вас кто то будет воспринимать всерьез.

Конкретное что-то будет о великом флотоводце, не давшего в жизни ни одного сражения?

Конкретное что-то будет о злокозненных планах Руднева "пострелять и покрасоваться без всякого риска для себя"?

Или вы считаете, что "статья" в виде первого постинга - это реальное исследование и на это надо всерьез отвечать?

Serg написал:

#1100344
Если без пафоса, он 1 эскадренный бой провел. Жаль, что вместо изучения этого боя все внимание уделяется утоплению Петропавловска.

Начните - прямо тут. Что мешает?

Serg написал:

#1100344
)))
Также без пафоса, где на Хасане завышение в три раза. По японской официальной истории (43г) там 526 убитых и 913 раненых, не считая 2 артиллерийских подразделений по которым нет данных. Но эти 2 подразделения не могли утроить потери потому что в них л.с. по штату 594 чел.

Откопаю книгу Усова (она у меня в электронном виде) - процитирую. По памяти не скажу количества.

vov написал:

#1100391
Вот его роль в других областях, от полярных исследований и океанографии до практических организационных мер по службе флота (в мирное время) видна и достаточно значительна. Человек он был незаурядный и деятельный, но это не синоним боевого адмирала.

Согласен.

100 полярных исследователей в сумме не дают одного великого боевого адмирала. 100%.

vov написал:

#1100394
Может быть вопрос только в том, насколько адекватны сами первичные источники. ПОКА ничего компрометирующего в них воде бы не обнаружено. Хотя отдельные ошибки возможны, конечно.

В первичке сильно сомневаюсь.

Вы мою статью о "8 китайских фортах" читали? Забавная, надо сказать, ситуация! Японцы заявили о потере в бою при Сонхване 35 человек убитыми и порядка 60 раненными. По их же заявлению, никем критически не воспринятому, Цины потеряли 200 убитыми и 300 раненными.

На деле действия японцев после геройской победы были весьма странными - преследования не организовали, вместо Чхонана, куда отвели войска Е Чжичао и Не Шичэн, они пошли на Асан, который был оставлен Цинами еще за 2 дня до боя (Чхонан на юг, Асан - на восток), потом стояли сутки на месте боя, упустив оба китайских отряда и, в результате, пошли ... в Сеул!

Ну а потом в отчете Осима Ёсимаса написал, что сопротивление китайцев было исключительно сильным, т.к. на месте боя они выстроили ни много, ни мало - 8 каменных фортов, из которых лупили по японцам изо всех сил и японцы не только героически выбили из них китайцев, но и навалили их в соотношении почти 10:1!

Мол, если бы не эти 8 фортов, мы бы их вообще всех на ленты порвали.

И все бы так, да вот незадача - отряд Не Шичэна прибыл на позиции накануне боя и не мог выстроить 8 каменных фортов. А корейских фортов там отродясь не было.

Лихо?

Но ведь японский офицер не врет! Да, Осима не врал - он реально нашел 8 китайских фортов... В Асане, где китайцы стояли больше 2 месяцев и выстроили 8 фортов из трамбованной земли. Только вот боя там не было - Цины раньше отвели войска на Чхонан (Е Чжичао) и Сонхван (Не Шичэн).

И так - нередко, мягко говоря. А все потому, что с китайскими документами никто сравнивать не пытался - японскому офицеру принято верить на слово!

vov написал:

#1100394
Наверное, надо каждый случай исследовать отдельно? Где-то это может быть реальная фальсификация, где-то - тривиальные ошибки. И даже описки:-)

Я согласен, что спутать "Лайюань" и "Цзинъюань" (БрКР) в пылу боя - это нормально. И это учитываю. Но написать, что отступление от Ляньшаньгуани на Фэнхуанчэн было вызвано холодами, а в Фэнхуанчэне достаточно было расставить караулы, как китайцы скрылись из виду - это, мягко говоря, покривить душой.

По китайским источникам, при Ляньшаньгуани японцам было нанесено поражение и попытки отступающих японцев закрепиться на ряде последовательных рубежей между Ляньшаньгуанью и Фэнхуанчэном также были неудачны. В результате китайцы даже выбили японцев из Фэнхуанчэна, но не удержались и примерно через сутки были выбиты обратно, потеряв командира этого успешно действовавшего отряда убитым в ночном бою.

Но опять-таки, японским офицерам принято верить на слово!

vov написал:

#1100394
Ну, во 2МВ они ухитрялись СИЛЬНО меняться от года к году:-).
Я мог найти только одну закономерность: когда у них все идет гладко и достигается успех, данные соответствуют хорошо, где-то даже идеально. Но как только их начинают сильно (и несправедливо:-) бить, отчеты начинают стремиться к полной фантастике. Причем именно ПЕРВИЧНЫЕ. Рудневские завышения покажутся детским лепетом в сравнении "нанесенных потерь" где-нибудь в 1944-м.

В общем, ничто не ново под луной (с):-)

Ну, врать в первичке - это и есть самое страшное. Потому что как НАМ быть дальше?

Пример - в боях за Тяньцзинь в 1900 г. потери китайцев оценивают в 2000 человек, потери союзников - порядка 200 убитыми и сколько-то раненными, но менее тысячи.

Реально - потери китайской армии составили около 900 человек убитыми и раненными, потери союзников - более 800 убитыми и раненными, а "количество догнали" за счет резни мирного населения Тяньцзиня.

При этом есть интересные заметки английского офицера 1-го Вэйхайского полка (из этнических китайцев - их фото в канотье за бруствером в поле очень хорошо известно) - он пишет, что со своего КП наблюдал, как русский полк трижды атаковал позиции китайцев и трижды был отброшен на исходные. Перелом в ходе боя произошел после удачного накрытия русской артиллерией порохового завода в арсенале Тяньцзиня (арсенал имел вид крепости с несколькими обнесенными стенами заводами и цехами).

Но, как известно, этого быть не могло, потому что не могло быть и вообще, "принцессы не какают" (с) китайцы русских отбить не смогут.

han-solo написал:

#1100406
Ну а кто говорит, что он гений?

Да есть тут один адепт.

Вот его крайнее высказывание:

Стерегущий написал:

#1100395
Так что делать, если другого света в окошке не было.

vov написал:

#1100410
Итог: его гарцевание было действительно вполне безопасным. Если бы не несчастный случай.

У ВФР все было как бы едва ли не наоборот.

Ну, гарцеванием действия Макарова я бы не стал чисто из корректности. Хотя бой с равными силами + прикрытие своих береговых батарей - это 100% не случай Руднева. Как-то так.

vov написал:

#1100410
(Фух, достали эти дебаты о СОМе. На удивление, его либо превозносят до небес, либо опускают донельзя. Причем в отношении рук-ва флотом - едва ли не исключительно умозрительно.
Реальные дела и действия СОМа в П-А примерно на уровне остальных ком-щих. А спорить о несостоявшихся - пустое дело.
Я - пас. )

Ну, наброс то постоянно идет - мол, гения в грязь втаптывают, а злодеев героями объявляют...

Я тут выделил ключевые слова. Надеюсь, это поможет флейм подрезать.

vov написал:

#1100414
А "болванок" можно насандалить много без особого рез-та.

Китайский опыт показал - в лайбу "Сайкё-мару" 4 раза с короткой дистанции засадили 12" болванкой. И ничего - выжила!

В чуть более крутую лайбу - "Хиэй" - влепили с короткой дистанции 2 12" снаряда, прошедших корабль по диагонали насквозь. И ничего, вышел из боя, но не утонул...

Ну и других примеров было много - дырки есть, а повреждений минимум. И даже потерь не было. На той же "Сайкё-мару" информацию про убитых ни разу не встречал.

ИМХО, рекомендовать те или иные действия историческому деятелю - верх самонадеянности и отдает зловонием истЕнного журнализДма. Рассуждать о несостоявшихся деяниях имярек - бесцельная потеря времени. А оценка (и, порой, классификация) исторического деятеля должна быть произведена именно на основании его ДЕЯНИЙ, а не планов, намерений, эротических фантазий и т.п.

Пересвет написал:

#1100509
А потом японцы в свою очередь "противника недооценили".

А они в этот период были в стадии "бумажного тигра", за что и пострадали.

Пересвет написал:

#1100509
Нет, я говорил - за пределами выхода на внешний рейд.

Хорошо.

Nie-junmen написал:

#1100522
100 полярных исследователей в сумме не дают одного великого боевого адмирала. 100%.

И 100 адмиралов не дают одного полярного исследователя. Если в человеке есть огонёк, то он горит. В наших адмиралах огонька не было.

Nie-junmen написал:

#1100522
японскому офицеру принято верить на слово!

Я знаю кому это сказать.

Nie-junmen написал:

#1100522
Ну а кто говорит, что он гений?
Да есть тут один адепт.

Вот его крайнее высказывание:
Стерегущий написал:

#1100395
Так что делать, если другого света в окошке не было.

Я заявления о гениальности Макарова здесь не увидел. Свет в окошке- остальные адмиралы увы были ниже плинтуса и не пытались что либо делать. А он пытался. Войну бы не выиграл, но японцам результат подпортил бы. ИМХО. Тут другое: Семёнов ЕМНИП писал об упадке духа в 1й ТОЭ. Всё пропало, шеф! (с) А с таким настроением слона не продашь, не то что воевать пробовать. Вот это и пробовал переломить СОМ, да почти вышло. После него это кто пробовал делать? Тут не гений и талант, понимания такой простой ситуации у наших адмиралов не возникло. И результат предсказуем.