vov написал:

#1099904
Не надо мне помогать-развивать:-). А то можно и Вашу логику развить до нелепости: "Зачем разведка? И так все ясно. Противник сильный, значит, надо идти на него быстро".

Только не идти на него быстро, а пройти мимо него быстро. И никакой нелепости.

vov написал:

#1099904
Макаров рисковал (в сложившихся условиях), конечно же, много меньше. Факт собственной гибели вместе с б-цем, обусловленный во многом, скажем так, недостаточной распорядительностью его самого, говорит  лишь о его стиле поведения: дернуть эскадру из гавани и походить под батареями. По идее, совершенно безопасно. И даже уже проверено: японцы в бой вступать не будут, разве что, в ленивую перестрелку.

Если "походить" под выстрелами японцев было "по идее, совершенно безопасно", то в чем же была опасность варианта для Варяга так же походить под выстрелами японцев? В чем больший риск?

vov написал:

#1099904
Вы явно путаете достойное поведение, "военную подготовку" и умение ("технического" свойства). Последнее требует детализации.

Напротив, это Вы явно путаете, и для большей путаницы во вполне ясный вопрос вставляете еще и "умение технического свойства", хотя последнее требует не детализации, а исключения. Ведь техническими специалистами (штурманами, минёрами и т.д.) российские офицеры в массе своей были хорошими, но военной подготовки им при этом категорически не хватало. И именно поэтому они и не смогли проявить себя достойно в той войне, им удавалось только более или менее героически проигрывать, но не побеждать.
Не умели они побеждать, не готовили их к этому.

vov написал:

#1099904
Этот пост (статьей его назвать сложно, разве что, для газеты - по стилю) содержит разбор тенденциозный. Один из вариантов "хода событий", ничем не подтвержденный, кроме домыслов. Или, если помягче: ничем не лучший, чем другие, в смысле "доказательств".

Точнее - именно этот "вариант хода событий" и подтвержден всеми без исключения имеющимися фактами. И именно поэтому этот вариант и несколько лучше (если помягче), всех остальных, в смысле доказательств.
Лучше он, соответственно и Вашего варианта, который хоть нигде толком и не изложен, но уже то, что вырисовывается из Ваших постов хромает на все ноги и в плане внутренней противоречивости, и в плане игнорирования основной массы фактов.
Вот разберем на этом примере:

vov написал:

#1099904
В котором, как известно, не было места даже намека на возможный выход РУ из строя.
////
Это действительно мутный момент.
Но, к сожалению для Вас, альтернативы выходу РУ из строя нет. От снаряда. осколка, сотрясения, других причин - да, мы этого не знаем.
Но простая тупая фальсификация здесь никак не проходит. Поскольку кр-р РЕАЛЬНО перестал управляться, едва не впилился в остров, вынужден был управляться машинами какое-то время.

Прежде всего стоит отметить, что у Вас весьма своеобразное представление о мутности момента. Материальных доказательств выхода руля из строя нет ни малейших, напротив, есть прямые доказательства того что руль из строя не выходил, но из всего этого Вы делаете вывод только о том, что момент мутный, но то что руль из строя таки выходил - для Вас совершенно ясно!? Мутно, но ясно, ага.
И Вы в это свято верите.
А на каком основании собственно?
Каких либо повреждений РУ Варяга не обнаружено.
Японцы так же того чтобы крейсер "РЕАЛЬНО перестал управляться" не заметили, на что в статье уже обращалось внимание:

Стерегущий написал:

#679382
Вообще, с точки зрения японцев эта (2-ая) фаза боя была очень проста и незатейлива. В 12.34 Варяг «вышел из тени» Иодолми, (начав 2-ую фазу), в 12.38 получил попадание в мостик и лег на циркуляцию со смещение к о-ву Иодолми. В 12.41 закончил циркуляцию, а в 12.48 уже скрылся обратно за о-в Иодолми (закончив 2-ую фазу). Таким образом 4 минуты из этой фазы Варяг шел по фарватеру на выход по течению, затем 3 минуты лежал в циркуляции, и 7 минут возвращался обратно, по более длинной траектории, вынужденный огибать Иодолми (к которому приблизился благодаря циркуляции), и против течения. Так что в этом тайминге практически и времени то не остается на какую либо заминку, «потерю управления», а уж тем более «полный задний ход».

И что против всех этих фактов можно возразить? Только слова Руднева, только слова, и больше нечего.
Но можно ли верить ему на слово.
Давайте просто еще раз вспомним то, что содержится в этих словах.
Руднев увидел сигнал с предложением сдачи на Наниве, хотя и Наниву в это время видеть не мог.
Руднев катастрофически преувеличил повреждения Варяга, одной подводной пробоины мало, давайте напишем 5.
Трех "поврежденных" шестидюймовок, которые хоть находились в районе попаданий, и реально могли получить какие то повреждения, также мало, давайте напишем 8. Это уже тянет как раз на две трети вышедших орудий из строя, что по нормам английского флота дает основания сдаваться (автор этого тезиса Алекс).
22 погибших во время боя мало, давайте припишем еще и тех, кто умерли после боя, в том числе и в береговом госпитале.
52 раненых нижних чина, которых реально лечили врачи нейтральных стационеров - вообще курам на смех. Вот 188 раненых (!!!) вот эта цифра.
А что это за расход снарядов такой, 160 шестидюймовых? Это какой то не героический бой получается, а легкая перестрелка, не пойдет. Вот 425 - другое дело.
И так далее, и тому подобное, вплоть до "непрерывно следующего града снарядов" при описании попадания одного снаряда.
Ну и конечно же - непрерывный рост "потерь" японского флота, от сочинения к сочинению.

Некоторые из этих искажений теоретически и можно было бы списать на искреннее заблуждение. Но во-первых лишь некоторые, а не все, а во-вторых, когда все эти "заблуждения" выстраиваешь в ряд, то поневоле приходишь к выводу, что это система. А вероятность и системного, и целенаправленного, и в то же время искреннего заблуждения - неудержимо стремится к нулю. Убери все эти "ошибки" из описания боя, и в нем ничего не останется, точнее там останется заметно меньше, чем в тот же день под Порт-Артуром совершил, скажем, крейсер Новик.
Вполне очевидно, что Руднева, который остро нуждался в оправдании своих действий и решений, приведших в конечном итоге к потере новейшего корабля 1 ранга, это не устраивало, вот и затеял он этот целый ряд, мягко говоря, приписок.

Поэтому то он и допустил искажения во всех ключевых моментах в описании боя, и это есть факт.

И вот при всем при этом Вы почему то продолжаете свято верить, что вот в одном он точно сказал правду - относительно выхода из строя РУ. Везде соврал, а вот в самом ключевом моменте, при необходимости обьяснить причину разворота на рейд, его вдруг неожиданно на правду пробило, ага...

vov написал:

#1099904
Не в обиду: но надо же все же иногда голову включать, чтобы попытаться понять мотивы других. Тем более, что голова у Вас есть.

Не в обиду, но только включив голову и можно понять мотивацию Руднева. Вот я Вам и советую её включить, тем более что она у Вас безусловно есть.

Отредактированно Стерегущий (18.10.2016 12:36:13)

Nie-junmen написал:

#1100260
Боюсь, официальная японская история боевых действий в 1904-1905 гг. - не самый лучший источник в ряде случаев.

Вы имеете в виду "СС Мэйдзи"? Тогда  с этим сложно согласиться.
Поскольку там масса первичных источников: отчетов, рапортов и т.д. Эта сотня с лишним томов из таких материалов собственно и состоит.
Может быть вопрос только в том, насколько адекватны сами первичные источники. ПОКА ничего компрометирующего в них воде бы не обнаружено. Хотя отдельные ошибки возможны, конечно.
но в этом (сведЕнии источников) собственно и заключается работа историка. Или просто исследователя:-) (Если говорить о профессии).

Nie-junmen написал:

#1100260
Например, я неоднократно ловил японцев на фальсификации данных в ЯКВ.

Наверное, надо каждый случай исследовать отдельно? Где-то это может быть реальная фальсификация, где-то - тривиальные ошибки. И даже описки:-)

Nie-junmen написал:

#1100260
И что? Они за 10 лет сильно изменились?

Ну, во 2МВ они ухитрялись СИЛЬНО меняться от года к году:-).
Я мог найти только одну закономерность: когда у них все идет гладко и достигается успех, данные соответствуют хорошо, где-то даже идеально. Но как только их начинают сильно (и несправедливо:-) бить, отчеты начинают стремиться к полной фантастике. Причем именно ПЕРВИЧНЫЕ. Рудневские завышения покажутся детским лепетом в сравнении "нанесенных потерь" где-нибудь в 1944-м.

В общем, ничто не ново под луной (с):-)

Nie-junmen написал:

#1100260
Вопрос только в том, что мы по всем этим войнам владеем минимумом источников, которые доступны.

По РЯВ с японской стороны - дай бог всегда и везде иметь такой минимум. Другое дело, языковые проблемы.

Nie-junmen написал:

#1100522
вы считаете, что "статья" в виде первого постинга - это реальное исследование и на это надо всерьез отвечать?

Безусловно. И то, что и вы не в состоянии привести никаких конкретных возражений, это лишний раз подтверждает.

Прошу прощения, у меня проблема с отображением этого топика.

Было вчера 88 страниц. Сегодня - 84.

Куда дели последние 4? Снесли? Или создали новую тему?

И можно сделать что-либо, чтобы я сразу видел ответы, а не когда начинается новая страница получал возможность лицезреть предыдущую?

Пересвет написал:

#1102024
Сделано!

Спасибо! Здесь тогда будем пилить Чемульпу дальше:-)

Стерегущий написал:

#1100057
Только не идти на него быстро, а пройти мимо него быстро.

Ответьте на один вопрос: у Уриу с его 6 кр-рами и 7 МН и расположению между стоянкой с быстроногим Варягом и выходом из фарватера не было никакого шанса остановить беглеца с кирпичом на педали газа?
Или ваш креативный подход может предложить хоть какой-то вариант и для этого сирого и убогого персонажа?

Стерегущий написал:

#1100057
Если "походить" под выстрелами японцев было "по идее, совершенно безопасно", то в чем же была опасность варианта для Варяга так же походить под выстрелами японцев? В чем больший риск?

На этот вопрос легко ответить, посчитав количество пострадавших - убитых и раненых - на Варяге и на Петропавловске - пусть за весь период властвования Макарова в П-А.

Стерегущий написал:

#1100057
Напротив, это Вы явно путаете, и для большей путаницы во вполне ясный вопрос вставляете еще и "умение технического свойства", хотя последнее требует не детализации, а исключения. Ведь техническими специалистами (штурманами, минёрами и т.д.) российские офицеры в массе своей были хорошими, но военной подготовки им при этом категорически не хватало.

Т.е., военные профессиональные навыки офицеров не являются элементами военной подготовки?
Забавно. Редкая каша в голове.
И какой еще "военной подготовки" не хватало, например, штурману? Или минёру?

Стерегущий написал:

#1100057
И именно поэтому они и не смогли проявить себя достойно в той войне, им удавалось только более или менее героически проигрывать, но не побеждать. Не умели они побеждать, не готовили их к этому.

Еще раз: чего не хватало тому же штурману, чтобы "побеждать"? И как его надо было готовить?

Стерегущий написал:

#1100057
именно этот "вариант хода событий" и подтвержден всеми без исключения имеющимися фактами. И именно поэтому этот вариант и несколько лучше (если помягче), всех остальных, в смысле доказательств.

"Себя не похвалишь..." :-)

Стерегущий написал:

#1100057
уже то, что вырисовывается из Ваших постов хромает на все ноги и в плане внутренней противоречивости, и в плане игнорирования основной массы фактов.
Вот разберем на этом примере

Давайте.

vov написал:

#1102283
Ответьте на один вопрос: у Уриу с его 6 кр-рами и 7 МН и расположению между стоянкой с быстроногим Варягом и выходом из фарватера не было никакого шанса остановить беглеца с кирпичом на педали газа?
Или ваш креативный подход может предложить хоть какой-то вариант и для этого сирого и убогого персонажа?

И этот вопрос естественно так же был подробно разобран в статье. Если есть какие то возражения - приводите.

vov написал:

#1102283
На этот вопрос легко ответить, посчитав количество пострадавших - убитых и раненых - на Варяге и на Петропавловске - пусть за весь период властвования Макарова в П-А.

Это действительно легко, до 680 человек погибло на Петропавловске, до 34 (максимальная цифра) на Варяге.

vov написал:

#1102283
Т.е., военные профессиональные навыки офицеров не являются элементами военной подготовки?
Забавно. Редкая каша в голове.

Это знакомо, как только у Вас заканчиваются аргументы, Вы тут же скатываетесь в неприкрытое хамство. Только зачем Вам это надо? Просто скажите прямо, что по сути сказать больше нечего, и это будет вежливо.
Зачем Вам эта ругань?

vov написал:

#1102283
Еще раз: чего не хватало тому же штурману, чтобы "побеждать"? И как его надо было готовить?

Так штурману и не надо побеждать, он выполняет строго техническую функцию на корабле. Но вот если этого штурманского офицера назначить командовать миноносцем, то знание "науки побеждать" ему будет уже крайне необходимо. А наука эта сложная, тут требуется не только знания тактики, стратегии, да и военной истории, кстати, но и определенные качества характера.
Впрочем это уже вопрос довольно средней сложности, а Вы упрямо демонстрируете неспособность разобраться даже в вопросах элементарных. Поэтому давайте еще раз попробуем помочь Вам разобраться хотя бы в них:

vov написал:

#1102329
Стерегущий написал:

#1100057
Японцы так же того чтобы крейсер "РЕАЛЬНО перестал управляться" не заметили, на что в статье уже обращалось внимание
////
!В статье! приводится некая трактовка поведения Варяга на основе японских данных. При всём уважении к ним, видеть за 5 км, чем корабль управляется, непросто:-)

И ведь казалось бы, написал я русским по белому вполне элементарный и практически неоспоримый тезис, да еще и дополнительно разжеванный, и вот как можно было умудрится его не понять??!!
Попробую еще раз разжевать, уже совсем до предела.
Скажите, может ли корабль, потерявший управление, вести себя так, как будто он управление не терял, настолько что эта потеря управления станет незаметна со стороны?
Задал этот вопрос в качестве теста своему пятилетнему ребенку, и он уверенно ответил, что такое быть не может.
Остается этот же тест пройти Вам, и если Вы отстанете в этом ответе от ребенка, то разговор на этом очевидно придется и прекратить, так как хоть минимумом адекватности оппонент обладать должен.

Но я все таки верю в Вас, и надеюсь, что Вы хоть этот тест не завалите, а значит согласитесь, что потеря кораблем управления не может быть незаметной со стороны.
Вот и японцы всегда замечали подобную потерю, а куда им деваться. Цесаревич потерял управление - заметили. Суворов потерял управление - заметили. Рюрик потерял управление - заметили. У этого правила ровно одно поразительное исключение - Варяг.
Японцы видели все маневры Варяга, видели куда попал практически каждый снаряд, но в упор не заметили каких бы то ни было намеков на потерю управления, ни циркуляций, ни потери хода, ни остановки, ни "полного хода назад", ничего, никакой заминки.

vov написал:

#1102329
Мутный вопрос - почему вышло из строя РУ
Ясно - что оно выходило из строя.

И таки что же в этом вопросе ясного то???
Тут даже нельзя сказать, что ясно, что ничего не ясно))
Потому как вполне ясно то, что во-первых, Руднев говоря о потери управления - соврал. Он писал что была "перебита труба, в которой проходили все рулевые приводы", а это никоим образом не соответствует действительности. Руднев в этом вопросе соврал, это совершенно бесспорный, что называется медицинский факт. Точнее, Руднев соврал и в этом вопросе тоже.
Во-вторых ясно то, что японцы даже намеков на потерю управления Варягом не зарегистрировали, хотя должны были заметить, если бы таковая потеря случилась в реальности.
В-третьих ясно то, что никаких боевых повреждений в рулевом управлении Варяга обнаружено не было.

А действительно не ясно во всем этом наборе ясных тезисов и фактов только одно - каким образом в него можно умудрится втиснуть некую Вашу глубокомысленную гипотезу о том, что Руднев, хоть и соврал, но якобы имел какие то основания для этого вранья. Типа шестеренку или микросхему, ага, заело, крейсер при этом потерял управление, но незаметно для противника (ну хитрость такую военную применил), а потом тут же все само собой разьело? Так? :-)
Или не само собой, а матрос какой то все быстро исправил, так что следов повреждений не осталось, но при докладе Рудневу сказал, что это трубу перебило? Так или как то не так? :-)

Впрочем, понятное дело, что никакой не только логичной, но хотя бы более менее внятной гипотезы, увязывающей версию Руднева с реальными фактами - предложить невозможно. И Вы это даже понимаете, поэтому и называете всю эту ситуацию мутной.

Хотя мутной её делает только одно - Ваша упрямая и безосновательная вера в голословный рассказ Руднева.
Рассказ, который противоречит всем известным фактам, но при этом совершенно необходимый Рудневу для обоснования принятого решения о скоропостижном выходе из боя.

vov написал:

#1102329
Вот как-то так. С "примером" у Вас не особо заладилось:-)

Вот как то так. Это не у меня что то не заладилось, а у Вас что то совсем разладилось в умении адекватно воспринимать текст и аргументы оппонента.
Но будем надеяться, что это временно, и все у Вас еще наладится.

Ну собственно тест на наличие минимальной адекватности Вы успешно завалили:

vov написал:

#1102639
Скажите, может ли корабль, потерявший управление, вести себя так, как будто он управление не терял, настолько что эта потеря управления станет незаметна со стороны?
\\\\\\\
Почему нет? Все зависит и от дистанции, и от вовлеченности наблюдателей в процесс...

Потому что нет.
Не знаю, как в других галактиках, но в нашей, и уж тем более на планете Земля - этого быть не может от слова вообще. Науке еще не известны корабли, полностью независимые от рулевого управления.
И пока Вы не осилите хоть эту элементарную истину в последней инстанции, говорить о чем то хоть более сложном не имеет никакого смысла.
Начинайте с азов. Изучайте что такое корабль, как и почему он движется, а также роль и назначение рулевого устройства.
Когда осилите всё это, и соответственно пересмотрите свои столь оригинальные воззрения, тогда и только тогда и можно будет перейти к чуть более сложным вопросам.

shhturman написал:

#1102701
Я не претендую на "последнюю инстанцию", но отвечу на Ваш вопрос со 100% ответственностью - может. В качестве примера - февраль 1992 года Северо-Восточная Атлантика (где-то за Фарерами), во время преследования американской АУГ в условиях преследовавшего нас урагана на "ССВ-514" перо руля ударом волны в кормовой подзор было заклинено в положение, ЕМНИП, "лево на борт". Корабль тут же повернуло лагом к волне

Так что может то???
Корабль повернуло лагом к волне, но он все равно шел, как ни в чем не бывало, сохранив прежний курс и скорость???
Т.е. может, но не может.

shhturman написал:

#1102701
Могу еще примерчик привести...

Если есть таки примеры независимости движения корабля от рулевого управления, то Вам с этими примерами не ко мне надо, а в нобелевский комитет. За столь фундаментальное открытие в науке такую Вам премию отсыпят, на всю жизнь хватит.
Так что не теряйте время.

Отредактированно Стерегущий (26.10.2016 23:03:50)

shhturman написал:

#1102707
А дочитать дальше не пробовали? Корабль развернуло лагом к волне, но управлением машинами, пока мы мудохались в румпельном, корабль был возвращен на свое место в ордере и сохранил свое место.

Ну Вы правда что ли не понимаете??
Главное тут то, что корабль развернуло лагом. Он естественно не смог, потеряв управление вести себя ровно так, как будто он это управление не терял. Это было бы нонсенсом и абсолютной чушью и именно об этом и идет речь.
И вернуться в свое место в строю корабль конечно может, но только после хотя бы частичного восстановления управления.
Только так, и никак иначе.

vov написал:

#1102816
Науке еще не известны корабли, полностью независимые от рулевого управления.
И пока Вы не осилите хоть эту элементарную истину в последней инстанции, говорить о чем то хоть более сложном не имеет никакого смысла.
////
А я где-нибудь ТАКУЮ глупость утверждал?

Утверждали, причем неоднократно.
Впрочем, если Вы, хоть и запоздало, но таки сами наконец поняли, что это глупость - значит не всё с Вами еще потеряно.

vov написал:

#1102816
Скажите, может ли корабль, потерявший управление, вести себя так, как будто он управление не терял, настолько что эта потеря управления станет незаметна со стороны?
\\\\\\\
Почему нет? Все зависит и от дистанции, и от вовлеченности наблюдателей в процесс...
Смысловая часть специально выделена. Можно даже показать 5-летнему ребенку:-)

А вот кто Вам сказал, что выделена именно смысловая часть??????? Может пятилетний ребенок, во всяком случае только у них могут быть столь явные и катастрофические проблемы с пониманием текста.
Хотя собственно основной вопрос то заключен в первой части предложения - "Скажите, может ли корабль, потерявший управление, вести себя так, как будто он управление не терял".
Во второй части изложен уже второй вопрос, тесно связанный с первым, и логично из него вытекающий.

Хорошо, предположим что у Вас проблемы не столько с адекватным восприятием законов мироздания, сколько с адекватным восприятием текста. Эту проблему уже легче решить, и проще Вас вернуть в реальность.

Поэтому сделаем еще одну попытку проведения теста, и упростим вопрос до абсолютного предела. Ведь не всем дано понять, что значит "вести себя так, как будто он управление не терял", поэтому конкретизируем:

Скажите, может ли корабль, потерявший управление, сохранять прежние курс и скорость?

vov написал:

#1102816
когда начинаются неудобные вопросы. Да, отвечать на них непросто.

Понятное дело, что заданные Вами вопросы самоочевидны, никаких проблем вызвать не могут, да и разбирались уже неоднократно.
Но согласитесь, что нет никакого смысла обьяснять оппоненту понятия из высшей математики, если он считает, что дважды два равняется пяти. Тут даже алгебра будет явно преждевременна, обьяснить бы ему арифметику...

Отредактированно Стерегущий (27.10.2016 19:11:35)

vov написал:

#1102916
Пальчиком тыкаем и показываем?

Могу и носиком тыкнуть, без проблем:

vov написал:

#1102639
Скажите, может ли корабль, потерявший управление, вести себя так, как будто он управление не терял, настолько что эта потеря управления станет незаметна со стороны?
/////
Почему нет?

Или это не Вы, а Пушкин Александр Сергеевич написал?

vov написал:

#1102916
Или признаемся в том, что, хм, то что приписывается Редневу. свойственно совершенно другому персонажу.

Под другим персонажем Вы себя подразумеваете?
Чтож, если будете настаивать на том, что "я не я, и корова не моя", то придется констатировать и это.
Только не надо нервничать, а то Вы что то так заистерили, что даже обожаемого Вами Руднева обозвали Реднивым.

vov написал:

#1102916
Ну, если текст пишет ТАКОЙ персонаж, то возможно всякое.
Может, Вы весь смысл вложили в первое слово. А все остальное - так, орнамент:-)

Послушайте, персонаж, если вы сели в лужу, то не надо усугублять столь резкими движениями. Еще только больше испачкаетесь.
Тест же, любой текст, необходимо читать целиком, а не только ту часть, что вам понравилась.
Тогда и в луже больше не окажетесь.

vov написал:

#1102916
"Скажите, может ли корабль, потерявший управление, вести себя так, как будто он управление не терял".
////
и на этот вопрос можно твердо (и спокойно:-) ответить "нет".

Это уже некий прогресс, и это радует. Но при переходе ко второму вопросу:

vov написал:

#1102916
настолько что эта потеря управления станет незаметна со стороны?
\\\\\\\
И вот на него можно столь же спокойно ответить: "Со стороны совершенно не обязательно это будет замечено или отмечено".

опять наблюдается некий рецидив.
В связи с этим еще раз повторяю свою рекомендацию - текст необходимо читать целиком, так как он есть.
А теперь перечитайте еще раз мой вопрос, и скажите, что там написано - "незаметна со стороны", или "не замечена со стороны"?
Или вы между этими двумя понятиями в упор не видите разницы, и нам теперь придется заняться еще и изучением русского языка?
Так вот, незаметной со стороны потеря кораблем управления обьективно быть не может.
Когда достаточно осмыслите это утверждение, и согласитесь с ним, сможем продолжить дальше.

vov написал:

#1102916
не юлить, когда ловят за рукуязык.

И эту рекомендацию вам так же будет очень полезно выполнять.

Отредактированно Стерегущий (27.10.2016 20:51:55)

Стерегущий написал:

#1102612
Скажите, может ли корабль, потерявший управление, вести себя так, как будто он управление не терял, настолько что эта потеря управления станет незаметна со стороны?

Может. Потеря управления - трактуется по разному:
1. Потеря управления с основного поста \боевая рубка или носовой мостик\. Требуется некоторое время на переход на запасной пост: кормовой мостик. Со стороны можно и не заметить.
2. Потеря управления так, что управляться возможно только из РО. Применительно к Варягу в Чемульпо сложно, поскольку из РО рулевой не видит вообще ничего и управляет рулем только по командам получаемым либо по внутрикорабельной связи, либо через цепочку передающих людей. ИМХО 50-50 заметно со стороны или нет.
3. В РО вышли из строя механизмы перекладки руля, управление идет через ручной привод или тали. Тогда перекладку осуществляют посредством мускульной силы нескольких человек, скорость перекладки очень медленная. На Варяге до этого не дошло.
Берем во внимание, что Варяг какое-то время управлялся машинами, что снижает возможность заметить со стороны выход из строя основного поста управления рулем. Насколько я знаком с ситуацией был именно выход из строя поста управления рулем.

vov написал:

#1102916
Если речь о том, может ли корабль сохранить курс и скорость в первые моменты после отказа РУ в условиях фарватера у Чемульпо, со значительным течением, ответ ЕЩЕ более определенный - НЕТ.:-)

Здесь речь скорее не о может-не может сохранить курс и скорость, а о том как и кем это фиксировалось. Русские источники Стерегущий отметает, а японцы могли не зафиксировать. По простой причине: Варяг шел далеко не полным ходом, запас мощности был, управление машинами не повлияло на скорость, либо повлияло не значительно. Т.е. внешне это и не заметить.

Стерегущий написал:

#1102612
Рюрик потерял управление - заметили

Рюрик потерял управление по другой причине.

Стерегущий написал:

#1102939
Так вот, незаметной со стороны потеря кораблем управления обьективно быть не может.

Откуда этот постулат взят или выведен?