Вы не зашли.
Юрген написал:
#1106867
Тем более надо их отчет посмотреть, но....
Думаю, старый разведчик всех перехитрил. Соврал все, но какой-то факт мог иметь место. Только какой?
К тому же вряд ли:
Юрген написал:
#1105063
их донесения шли по линии НКВД
Потому что Винаров написал так:
— А вот и ваши задачи…
Большим красным карандашом Василий Константинович провел по карте трассу КВЖД от Читы до Харбина. Необходимо было нарушать переброску войск противника по КВЖД — единственной линии связи, по которой непрерывно циркулировали армейские соединения чанкайшистов и бронепоезда везли материалы и боеприпасы по направлению к Забайкалью для подготовки нападения. Линию надо было временно выводить из строя, но не уничтожать.
Необходимо было также выводить из строя укрепления и другие военные объекты чанкайшистов.
— Эта задача по силам только тем, кто знает Маньчжурию, — закончил Блюхер. — И тем, разумеется, у кого есть связи с нашими друзьями в этих районах…
Задачи ставил Блюхер, отчитывались они перед Блюхером:
Nie-junmen написал:
#1106848
Задачу мы выполнили согласно полученным указаниям.
Блюхер, следивший за движением и действиями нашей группы, поздравил нас и поставил перед нами новые задачи.
Теперь важно - можно предположить, что за сутки подготовленная группа пройдет 50 км. по ледяной степи. За 4 дня - 200 км. День на шухер в тылу, 4 дня на возвращение. Т.е. можно предположить, откуда и куда шла "группа Салныня".
На всем расстоянии от границы до КВЖД у Чжан Сюэляна не было реальной военной инфраструктуры. Объектом воздействия могла быть только КВЖД. Укрепления китайцев вывести из строя нельзя - как вывести из строя окопы?
Максимум - попытка перерезать КВЖД в ходе Чжалайнорской операции, чтобы не допустить переброски подкреплений из Хайлара.
Все довольно прозрачно. Откровений не жду.
Кстати, ЕМНИП, всепогодных аэродромов на Дальнем Востоке у ОДВА было не более 10 даже в 1930-е годы (по Осьмачко).
Еще о болгарской социалистической школе художественного свиста:
В середине ноября значительные соединения китайских войск перешли советскую границу и начали грабить мирное население, бесчинствовать, объявив занятую ими территорию «исконно китайской землей»… Это произошло вскоре после нашего приезда в Хабаровск.
...
Блюхер показал нам на карте расположение чанкайшистских и белогвардейских батальонов, указал самые вероятные направления нанесения удара.
— Они собираются перейти границу на широком участке, — уточнил Блюхер, — от Забайкалья до самого Владивостока. Если они первые нанесут удар, то заставят нас сражаться на фронте протяженностью примерно в две тысячи километров… Сами понимаете, сколько осложнений это создаст для нас, сколько дополнительно потребуется сил, скольким тысячам людей придется покинуть стройки, чтобы встать под знамена… А сколько крови, страданий, разорения…
Мы произвели точный расчет позиций противника, его боевых средств и живой силы. Если он вторгнется на нашу землю, мы знаем, где и как дать отпор, чтобы сокрушить его еще до того, как он развернет свою огневую мощь…
1) белогвардейских батальонов, как таковых, не было. Кислицын создал хилую дружину, окопавшуюся в Харбине и порядка 100 кислицынцев (?) оказались в Фугдине. И в Трехречье действовало около 1000 человек в нескольких белых бандформированиях. Все.
2) места сосредоточения войск Чжан Сюэляна известны - район Маньчжоули-Хайлар, далее в Цицкаре и Харбине, в Фугдине и Лахасусу. Напротив Благовещенска. В районе станции Пограничная и города Мишань. См. карту ниже.
Удары реально возможны только там, где есть транспортные артерии - из района Маньчжоули и Пограничной.
От Маньчжоули до устья Сунгари - более 2000 км. От Маньчжоули до Владивостока - более 3000 км. Как-то так.
Какие китайские войска вторглись на советскую территорию в середине ноября - история умалчивает.
В районе Хабаровска в середине ноября уже вовсю был ледоход. К тому же от Хабаровска никак нельзя по суше на китайской стороне за 9 дней добраться до КВЖД на участке Харбин-Чита и обратно.
Вывод: вся информация - художественный свист в исполнении Винарова.
Отредактированно Nie-junmen (10.11.2016 12:03:07)
Снова Винаров:
В. К. Блюхер в исключительно краткие сроки заложил основы ОКДВА и на самых уязвимых участках границы расположил опорные пункты, действовавшие на провокаторов отрезвляюще. Граница проходила на протяжении более тысячи километров по широкой и могучей реке Амур, которая за Хабаровском резко поворачивает на север, проходит по советской территории и около Николаевска впадает в Охотское море. Река Сунгари, приток Амура, протекает по Маньчжурии и впадает в Амур недалеко от Хабаровска. Обе эти реки судоходны, граница проходила по фарватеру Амура.
И на Амуре, и на Сунгари китайские милитаристы держали значительный речной флот, активно участвовавший в военных провокациях: незадолго до нашего приезда в Хабаровск советские саперы Амурской военной флотилии выловили и обезвредили много плавучих мин, расставленных китайским флотом с целью помешать советскому судоходству по Амуру, а если удастся, то нанести и материальный ущерб.
Одновременно с этим китайские речные военные корабли по ночам совершали набеги на советский берег, обстреливали из орудий и пулеметов советские пограничные укрепления и рыбацкие села, грабили и убивали мирных людей там, где не встречали отпора.
ИМХО, чуть лучше, чем Капица или ТАСС.
"Много плавучих мин" - это из заявления ТАСС. Факты реального обнаружения и уничтожения мин не упоминаются в доступных документах. А странно - надо было бы раструбить о фактах. Максимум, что могу допустить - при постановке минного заграждения в устье Сунгари (порядка 60 якорных мин) что-то сорвалось с якоря и было вынесено в Амур. Но, учитывая характер реки, массу отмелей и островков, ее длительное плавание по фарватеру - из разряда событий, вероятность которых неумолимо стремится к нулю.
"Набеги китайских речных военных кораблей по ночам на советский берег" в истории не зафиксированы, грабежи и убийства личным составом 1-й речной охранной флотилии советских мирных людей - тоже. Даже боев с кораблями ДВВФ до 12 октября 1929 г. у китайских речников не было!
ИМХО, вся книга Винарова - примерно такая же по надежности, как исторический источник.
Может крупповские 87мм модель 1896 года? http://www.lovettartillery.com/7.7cm_le … 6_n_A.html Похожа?
Отредактированно han-solo (10.11.2016 16:52:48)
Юрген написал:
#1106968
В нескольких источниках читал, что этот отряд был переброшен из Циндао - т.е. морпехи такие же, как у нас в ВОВ.
Если это матросы, поставленные на береговую службу - это одно. А откуда именно специализированная морская пехота при отсутствии флота?
То, что из Циндао - не секрет, что там была одна из баз флота Дунбэя. И Шэнь Хунле, после блистательно проигранной битвы, был туда с почетом отправлен, и там блистательно сдулся перед японцами и также блистательно сбежал до штурма города...
Но наличие морской пехоты без флота - это, ИМХО, нонсенс.
Кстати, вот еще несколько пушек китайских на 1910-1920-е гг. Что можно опознать?
Вся жесть в том, что морскую пехоту в Китае никак толком не могут вывести ниоткуда.
Нормальная по современным меркам морская пехота - это с 1947 г.
А до этого притягивают Бэйянский флот и т.д. и т.п.
Про тех, кто в Циндао - оказывается, их "придумали" в 1928 г. Это была "самая лучшая морская пехота в Китае"! Их легендарным боем был бой в Лахасусу. Она вся там и закончилась. А в 1931 г. напали японцы - и даже корабли закончились!
Соответственно результатам боя в Лахасусу можно понимать, ЧТО это была за морская пехота. И была ли она морской по своему реальному типу, т.к. она по-китайски звучит очень двусмысленно - "части морского флота для боя на суше".
Учились ли они высадке с корабля и т.п. - неизвестно.
В общем, мало верю в эту морскую пехоту в качестве именно морской пехоты, особенно с такими командующими, как блистательный Шэнь Хунле.
Nie-junmen написал:
#1106835
Просто громил тех, кто выходил против него.
Увы, не громил..
Тяжко и с натугой задавливал неподготовленными частями...
helblitter написал:
#1106990
Увы, не громил..
Тяжко и с натугой задавливал неподготовленными частями...
Мда, с матчастью вы знакомы в данном случае?
Назовите примеры ВАШЕГО случая действий Блюхера.
Спекуляции с Хасаном, где нельзя было охватить японцев (любимый его прием) не предлагать - такое г... не принимается.
Nie-junmen написал:
#1106989
Нормальная по современным меркам морская пехота
У нас в ВОВ тоже нормальной не было, но бригады и батальоны из моряков называли именно так, увы... Соболев даже целый сборник рассказов о них написал. Естественно и китайских выходцев с морской базы наши историки так назвали.
Nie-junmen написал:
#1106989
Нормальная по современным меркам морская пехота - это с 1947 г.
Чуть позже - морская пехота КНР была образована в 1953 году с целью занятия островов, всё ещё занятых войсками Гоминьдана. К концу Корейской войны китайская морская пехота насчитывала 110,000 человек сведённых в восемь дивизий. Однако в 1957 году все они были расформированы, когда руководство КНР отказалось от своих планов по захвату острова Тайвань. Несмотря на расформирование Корпуса, в составе Военно-морских сил КНР остались несколько полков морской пехоты и плавающих танков. Сейчас в КНР (если верить ЗВО) - две бригады. одна "старая" - 1-я бригада морской пехоты, которая в 1979 году была развёрнута на острове Хайнань. В июле 1998 года 164-я моторизированная пехотная дивизия 41-й армейской группы сухопутных войск НОАК была передана в состав Флота Южного моря ВМС КНР и стала называться 164-й бригадой морской пехоты, с местом базирования в Чжаньцзян, провинция Гуандун. Как и армейские пехотные бригады НОАК, бригады морской пехоты также имеют полки как промежуточное звено между батальоном и бригадой. Каждая бригада морской пехоты имеет приблизительно 6000 — 7000 человек персонала.
Юрген написал:
#1107023
Чуть позже - морская пехота КНР была образована в 1953 году с целью занятия островов, всё ещё занятых войсками Гоминьдана.
Чан Кайши создал свои части морской пехоты в 1947 г.
КНР тут только догоняла.
Юрген написал:
#1107023
У нас в ВОВ тоже нормальной не было, но бригады и батальоны из моряков называли именно так, увы...
У нас хоть из моряков, а тут? И кораблей-то было раз-два и обчелся. И подготовка - на основании чего и чему учили?
Думаю, параллель с теми частями Бэйянского флота, которые были обучены сражаться на суше, очень слабая - есть разрыв и в традиции, и во времени.
Юрген написал:
#1107023
Естественно и китайских выходцев с морской базы наши историки так назвали.
Тут интересная деталь - в старом тексте этих циндаоских гастролеров именовали хайфандуй (части морской обороны), по аналогии с цзянфандуй - частями речной обороны.
А сейчас их именуют хайцзюнь лучжаньдуй - части флота для войны на суше.
Вот так. Есть ли преемственность?
Nie-junmen написал:
#1106974
Кстати, вот еще несколько пушек китайских на 1910-1920-е гг. Что можно опознать?
Первая-явно Крупповская полевая пушка.Если калибр около 75мм,то длина ок. 30 калибров
Остальные две- горные пушки старых образцов.Калибр 50-75мм.
Пример таких-
http://samlib.ru/t/toder_o_j/abwarp02.shtml
Тут такие есть 60 и 65мм и др.
Спасибо.
60 мм. горного Круппа имеет музей в Чите, ЕМНИП. Удалось проследить след орудия - взят казаками Нерчинского полка в 1900 г. и в 1904-1905 гг. использовался в боях в Корее, когда туда послали казаков устроить диверсию в провинциях Хамгён и Канвон.
По возвращении казаков они пушку сдали в музей.
Если сможем опознать все - будет интересно свести данные воедино.
Nie-junmen написал:
#1107099
Если сможем опознать все - будет интересно свести данные воедино.
Вот тут наткнулся на информацию.
http://alternathistory.com/legkie-diviz … 52F2015-10
Это,конечно,альтфигня,но изображения пушек пляшут от реала.
Nie-junmen написал:
#1106974
Кстати, вот еще несколько пушек китайских на 1910-1920-е гг. Что можно опознать?
sezin написал:
#1107094
Первая-явно Крупповская полевая пушка.Если калибр около 75мм,то длина ок. 30 калибров
Согласен, тут однозначно она, 7,7cm leichte Feld Kanone (l.F.K.) 1896 n/A , калибр может быть и 75мм.
sezin написал:
#1107094
Остальные две- горные пушки старых образцов.Калибр 50-75мм.
Пример таких-
http://samlib.ru/t/toder_o_j/abwarp02.shtml
Тут такие есть 60 и 65мм и др.
Позвольте не согласиться, это не горные пушки: жёсткий лафет и малый угол вертикального наведения. Очень характерный лафет, который отличается от многих.
Nie-junmen написал:
#1107006
И вот еще что-то, частично видное (но замок виден хорошо)/quote]
Вот замок и подсказывает, что не Крупп, а Норденфельд. Причём конструкция замка отличается от конструкции береговых и капонирных пушек , которые были в России. Думаю это полевая скорострельная пушка Норденфельда, скорее всего 60мм, такие проходили как трофеи китайского похода и применялись русскими войсками в РЯВ. Похожа?http://rufort.info/index.php?topic=550.0
А вот ещё один снимок, правда колёса- новодел. Правда подписана не правильно: "57 мм капонир пушки obr.1892 год. Специально выложил пачку сигарет для масштаба.
Используется во время русско-японской войны и обороны Порт-Артура." Капонирная имела другой лафет и другой замок. Это китайская трофейная. Музей во Владивостоке.
Источник http://survincity.com/2013/07/guns-cour … al-museum/Nie-junmen написал:
#1107006
Снимок 1910 г.
75 мм. Крупп?Да. Ниже снова Норденфельд.
Nie-junmen написал:
#1106913
Снимок сделан в Пекине в 1917 г. во время попытки реставрации монархии войсками генерала Чжан Сюня.Лафет германский 1896 n/A , но вот ствол совсем другой, подозреваю что это 87мм пушка Круппа, патронного заряжания. Такие тоже были в трофеях после китайского похода.
Отредактированно han-solo (11.11.2016 19:02:50)
Nie-junmen написал:
#1107006
Снимок 1910 г.
75 мм. Крупп?
Японская усовершенствованная 75-мм полевая пушка тип 38, возле города Курильск, остров Итуруп. Фото 2008 года.
История памятника в Курильске мне неизвестна. Можно только предполагать, что это трофей Красной Армии в Курильской десантной операции (не памятник есно, а пушка).
История японской 75-мм полевой пушки тип 38
Лицензию на производство этой 75-мм пушки Япония приобрела у концерна «Крупп» еще в 1905 году. Производимая тогда пушка была первоначальной моделью. Во время Первой мировой войны японские конструкторы правильно смогли оценить изменения, произошедшие в полевых орудиях вооруженных сил стран, принимавших участие в этой войне. В результате японские конструкторы внесли ряд качественных изменений в модернизированную модификацию данной пушки. http://trof-av.livejournal.com/29360.html
han-solo написал:
#1107222
Позвольте не согласиться, это не горные пушки: жёсткий лафет и малый угол вертикального наведения. Очень характерный лафет, который отличается от многих.
По ссылке очень похожие пушки. Плюс там же приводится факт,что ствол орудия переставлен на иной лафет от другого орудия.
Насчет угла возвышения- да,австрийские горные иногда имели угол возвышения 65 и 70 градусов.
Но вот русские горные 22-25 градусов.
И еще дальше пример бурской "экономии"- заказ ствола пушки без лафета,который хотели сделать сами ,чтобы сэкономить и долго-долго этому предавались.
Nie-junmen написал:
#1107099
60 мм. горного Круппа
Вроде такой калибр у дойчей был только 60-мм KRUPP BL, но это полевое орудие, хотя и очень легкое.
PS Любопытно, но насколько достоверно судить не берусь, не знаком с сей китайской военной реформой подробно - http://racoons-arkhiv.livejournal.com/16773.html
Отредактированно Юрген (11.11.2016 16:57:44)
Мнение английского генерала Гордона, отличившегося при подавлении Тайпинского восстания и хорошо изучившего китайца-солдата: “Нужно покончить со старой сказкой о трусости китайского солдата, который требует только, чтобы им командовали. Ровность его привычек, которой он отличается в мирное время, уступает место во время войны отваге, граничащей с неосторожностью. Его понятливость и превосходная память делают из него хорошего унтер-офицера; холодность его темперамента и невозмутимое спокойствие являются в нем качествами не менее драгоценными. Скромная порция риса, овощей, солёной рыбы и свинины достаточна, чтобы поддерживать его в самых тяжёлых трудах, будь это в умеренном климате или в тропическом зное. Физически, в массе, он, может быть, и не так крепок, как европеец, но значительно крепче, чем представители других народов Востока”
Гордон в форме главнокомандующего китайской императорской армии.
Юрген написал:
#1107300
Мнение английского генерала Гордона, отличившегося при подавлении Тайпинского восстания и хорошо изучившего китайца-солдата:
Читал Э. Вильсона (не путать с Х. Вильсоном, который про броненосцы) "Всегда-побеждающая армия". Там Гордон такого не говорит. А книга неплохо для 1866 года написания фундирована.
Откуда такое изречение, если не секрет?
Юрген написал:
#1107300
Гордон в форме главнокомандующего китайской императорской армии.
Главнокомандующим, тем более "китайской императорской армии" он никогда не был. В цинской одежде есть ряд его портретов - фото и рисованных.
Например:
А командовал он, после долгих сомнений и консультаций с Лондоном (там тоже не сразу на это пошли), всего лишь очередной добровольческой армией - "Чаншэнцзюнь", созданной на деньги шанхайских коммерсантов. Уже к штурму Нанкина его армию распустили, использовав для штурма только артиллерийские части с некоторым количеством офицеров, которым Лондон позволил продолжить службу в Китае у Цинов.
Всем спасибо за комментарии к фото, буду пытаться осмыслить. Фото пушки из Читы, если в своих архивах найду, тут прицеплю.
Отредактированно Nie-junmen (11.11.2016 19:24:38)
Старая хорошая книжка про Блюхера:
http://militera.lib.ru/bio/kondratyev_n … _nd01.html
Не все надо брать на веру, но в целом - очень положительная.
А вот - старое советское описание разъезда №86 (разъезд "Отпор"):
Утром по пути в столовую мы увидели все "улицы и проспекты" города Отпор, именно всего девять зданий - жилых и административных. Эти здания и вокзал размещались по левую (в направлении границы) сторону железнодорожной линии, на склоне холма, переходящего в невысокие горы. С правой стороны железной дороги на многие километры простирались степные долины. Никаких строений здесь не было, но предполагалось сооружение небольшой электростанции и водокачки. Вдали, примерно в километре от станции на восток, возвышалась пограничная арка, проходя под которой паровоз давал пограничный гудок. У арки, с левой стороны, виднелась высокая дозорная вышка постовых пограничников, с правой стороны, у железнодорожного переезда, примерно в 200 метрах от вокзала, стояла казарма рабочих железнодорожников и гарнизонная баня.
Цит. по Сладковский М.И. «Знакомство с Китаем и китайцами» (член-корреспондент Академии наук СССР М.И. Сладковский служил в 1932-1933 годах пограничником на станции Отпор).
На тему того, как китайцы вторглись на территорию СССР - вот что пишет Хетагуров:
А уже про Чжалайнорскую операцию он пишет так:
То же самое от Чуйкова:
Т.е. никаких сведений о том, что границу перешли китайцы и наши их выбивали, в рассказе участника событий нет.
Хотя Винаров и пишет, что мол, китайцы заняли советские территории, а в таблице на сайте hrono.ru этому авторитетно вторят:
1929.11.15 СССР. Хабаровск. Штаб ОДВА во главе с В. Блюхером выехал на ст. Даурия. Части 11А (кит) ген. Ху Юйкая перешли китайско-советскую границу и атаковали разъезд N 86. Нападение было отбито советской артиллерией. В это день советские войска Забайкальской группы комкора С. Вострецова начали выдвижение на исходные позиции для наступления.
Но заметьте, что никак нельзя сказать, что Блюхер был в Хабаровске, когда туда якобы вернулся Винаров. И что там Винаров уничтожил в тылу у китайцев - тоже сказать сложно, т.к.:
Замысел М.-Ч. о. заключался в рассечении группировки пр-ка на части и последовательном их уничтожении. Утром 17 нояб. сов. войска начали наступление. 5-я отд. кав. бригада обошла чжалайнорскую группировку и перерезала жел. дорогу, связывавшую ст. Чжалайнор с центр. районами страны.
Т.е. не диверсанты разрушили ж/д, а ее перехватила кавбригада Рокоссовского.
А про нападение на знаменитый разъезд №86 писали даже в газетах так:
Это, к слову сказать, "Красноармейская правда" - бОльшего официоза представить сложно.
Добавлю - расхожие по сети материалы перепечатывают друг у друга следующую байку:
Советские войска по численности значительно уступали китайским. Зная это, командующий белокитайскими войсками генерал Лян Чжу-цзян хвастливо заявил: «Я не сомневаюсь в том, что мы разобьём Красную Армию и дойдём до Читы». Генеральное наступление готовилось китайцами на середину ноября. Блюхер решил нанести упреждающий удар. 16 ноября он произвёл рекогносцировку позиций китайских войск в районе станции Маньчжурия и утвердил план комко-ра Вострецова по разгрому группировки противника.
Откуда это известно - загадка. Но ответ на нее никому, просто перепечатывающему подобные ура-патриотические материалы, неинтересен и ненужен.
Но обратите внимание - тут пишут, что китайцы хотят наступать в середине ноября, а Блюхер решает нанести упреждающий удар.
И что видим? 15 ноября китайцы на рассвете вяло стреляют по разъезду, потом 2 дня в СССР идут митинги, а с рассветом 17 ноября начинается наступление РККА.
Кстати, штрих, но любопытный:
Боевые действия на забайкальском направлении начались Маньчжуро-Чжалайнорской операцией 17 ноября 1929 г. На рассвете 20 самолетов нанесли бомбовый удар по укреплениям китайцев в районе города Чжалайнор. В течение дня советская авиация неоднократно штурмовала вражескую пехоту и кавалерию, пытавшиеся пробиться на помощь гарнизону. 18 ноября самолеты 6-го отряда и 26-й эскадрильи продолжали "обрабатывать" передний край обороны неприятеля. К концу дня Чжалайнор пал.
Почему не замечено крупномасштабное вторжение китайцев на территорию СССР? Может, потому что его не было?