Достойное решение для командира «Варяга». / Цусимские форумы

vov · 09.11.2016 14:14:00

veter написал:
#1106138
Еще зависит от причины выхода из строя рулевого ус-ва. Если перебит штуртрос \наиболее вероятно для Варяга\ - руль можно довольно быстро поставить в ноль из одного из запасных постов.

Насколько можно понять (вышли из строя все 3 дублирующих системы передачи от штурвала до рулевой машинки), сбой/обрыв и т.п. произошел где-то близко к штурвалу. Хотя, возможно, близко к самой машинке.

Тогда для изменения положения руля к нулевому (если таковое в данном случае требовалось) остается только ручной штурвал в румпельном отделении.

В целом же, ничего "подозрительного" на тему выхода РУ из строя не заметно. Варяг повернул вправо - именно туда он и должен был "свалиться" (под каким-то углом), поскольку вектор отливного течения у Иодольми направлен сильно под углом к ген.курсу по фарватеру именно вправо. Имея приличную скорость, 2-3+ уз.
Далее началось управление машинами - прежде всего, чтобы стабилизировать этот новый курс. Что заняло какое-то время, и в ходе чего Варяг приблизился к о-ву. И, в соответствии с отчетом, именно тогда Руднев (видя. что в кр-р довольно активно попадают!) принял решение отвернуть окончательно, обратно на фарватер. Довернув ещё вправо.

Альтернативы-то особо не было. Ворочать влево, выдвигаясь на плёс - оставаться под огнем + сближаться.

(Если не прав - поправьте. Я все же точно не практик.)

Стерегущий · 09.11.2016 14:42:08

vov написал:
#1106626
Или же "странности" в маневрировании были наблюдателю неинтересны - он(и) считал(и) их не важными в данной ситуации.

Опять Вы уводите в сторону, хотя с наблюдателем мы выше уже определились:

vov написал:
#1106061
Как ошибку это можно квалифицировать только в том случае, если им (наблюдателям) ставилась конкретная задача: наблюдать за маневрированием. За всеми его особенностями.

Так вот если такой наблюдатель, которому ставилась конкретная задача наблюдать за маневрированием, и всеми его особенностями, всё таки не заметил, и не отметил никаких ни резких маневров, ни даже намеков на них, то причин для этого могло быть таки ровно две:

Стерегущий написал:
#1106102
Или в ходе наблюдения была допущена ошибка.
Или никакого резкого маневра в реале и не было.

И третьего тут действительно вроде бы не дано. Ваш же вариант:

vov написал:
#1106626
Например, этот "резкий маневр" был замечен, но протрактован, как обычный поворот.

Явно не прокатывает, так как и речь идет о том, что ничего подобного не было ни замечено, ни как то протрактовано.

vov · 09.11.2016 19:20:00

Стерегущий написал:
#1106639
Опять Вы уводите в стор

Да, в сторону Чемульпо:-)
Поскольку все Ваши сугубо академические рассуждения увели обсуждение от самого интересного - практики. И конкретного случая.
Но я добросовестно отвечу -

Стерегущий написал:
#1106639
Так вот если такой наблюдатель, которому ставилась конкретная задача наблюдать за маневрированием, и всеми его особенностями, всё таки не заметил, и не отметил никаких ни резких маневров, ни даже намеков на них, то причин для этого могло быть таки ровно две:
Или в ходе наблюдения была допущена ошибка.
Или никакого резкого маневра в реале и не было.

В таком сугубо академическом случае - можно и так сформулировать. Хотя формулировка ("ошибка") довольно странная. Он еще как-то уместен только в том случае, когда наблюдателю действительно была поставлена конкретная задача наблюдать за маневрированием и всеми его особенностями. Она и только она.
И, да, не забудем напомнить: указанное явление должно быть явно заметным.
Тогда это плохое исполнение распоряжения по службе. Можно квалифицировать, как ошибку. И дать N нарядов вне очереди:-)

Стерегущий написал:
#1106639
Ваш же вариант:
***
vov написал:#1106626Например, этот "резкий маневр" был замечен, но протрактован, как обычный поворот.
***
Явно не прокатывает, так как и речь идет о том, что ничего подобного не было ни замечено, ни как то протрактовано.

Мы сейчас о чем говорим? О академическом варинте "от Вас"? Или о реальной ситуации в известном бою?

Если мы продолжаем заниматься словестной эквилибристикой в дистиллированном виде (специальный наблюдатель за маневрами -- обязан заметить -- но не заметил), то "не прокатывает", согласен.
Почти:-)
Поскольку указанное мной - реальный вариант реальных действий. И их наблюдения. Сам факт резкого изменения курса настолько важнее того, как именно этот маневр выполняется, что второе может быть "замаскировано".

Я терпеливо отвечаю на все Ваши вопросы. Наверное, разумно даже в Вашем понимании:-). А Вы когда-нибудь начнете отвечать на мои? Могу их повторить.

В любых других случаях возможны варианты.

Стерегущий · 10.11.2016 00:08:25

vov написал:
#1106744
Да, в сторону Чемульпо:-)
Поскольку все Ваши сугубо академические рассуждения увели обсуждение от самого интересного - практики. И конкретного случая.

Скорее с точностью да наоборот. Сугубо академические рассуждения добавили в однозначные и чеканные, но общие формулировки некоторые исключения, которые заведомо не имеют значения для конкретного случая в Чемульпо.
И тем не менее эти две недели борьбы и топтания на месте таки не прошли впустую, ведь в результате мы наконец то практически вышли на то, что было самоочевидно изначально, но что Вы упрямо отрицали.
Постепенно, шаг за шагом, Вы это самоочевидное начинаете признавать, хоть и обставляете это многократным повтором одних и тех же, и уже согласованных, условий:

vov написал:
#1106744
Так вот если такой наблюдатель, которому ставилась конкретная задача наблюдать за маневрированием, и всеми его особенностями, всё таки не заметил, и не отметил никаких ни резких маневров, ни даже намеков на них, то причин для этого могло быть таки ровно две:
Или в ходе наблюдения была допущена ошибка.
Или никакого резкого маневра в реале и не было.
/////
В таком сугубо академическом случае - можно и так сформулировать. Хотя формулировка ("ошибка") довольно странная. Он еще как-то уместен только в том случае, когда наблюдателю действительно была поставлена конкретная задача наблюдать за маневрированием и всеми его особенностями. Она и только она.
И, да, не забудем напомнить: указанное явление должно быть явно заметным.

Да конечно, только в этом случае, о чем мы выше конкретно и говорили.
Да конечно, если наблюдателю поставлена именно такая задача, о чем мы выше конкретно и говорили.
Да конечно, указанное явление должно быть заметным, о чем мы выше конкретно и говорили. :-)

Тем не менее, Вы наконец то это признали, а куда Вам деваться то. Против фактов, логики и здравого смысла долго переть невозможно, особенно если у оппонента достаточно терпения, чтобы пресекать увиливания и удерживать одно направление.

И теперь можно наконец то вернуться в наше Чемульпо, и "примерить" на него достигнутые консенсусные положения.

Итак, японские наблюдатели в десятки глаз следили за маневрированием Варяга, как за артиллерийской целью, поэтому строго отслеживали все нюансы этого маневрирование, все повороты, довороты, даже не резкие, и все изменения хода. Все эти данные необходимы для корректировки огня.
Точность этих наблюдений, по крайней мере в отношении количества и места попаданий, была буквально беспрецендентно высокой, поэтому нет никаких оснований считать, что она была ниже и в отношении наблюдения за маневрированием.
И действительно, японские наблюдения (сведенные Полутовым в синей книге) содержат даже больше сведений о нюансах маневрирования Варяга, чем их содержится в русских источниках! К примеру в 13.06 (12.31 русс.время) у японцев есть указание на поворот Варяга влево, очевидно незначительный и сделанный в интересах действия большего числа орудий. В русских источниках этот частный доворот не упоминается, как не имевший значения, щли в это время отстреливаясь на рейд, и шли, чего там рассупонивать. У Беренса рисунок движения корабля в бою вообще состоит из двух параллельных линий, по одной линии шли в бой, по другой возвращались. Японское представление о траектории движения Варяга было гораздо более насыщено частными доворотами, незначительными изменениями курса, и, добавлю, было более реалистично. Есть и подворот влево в 12.34(11.59 р.в), также указанный в японских источниках, и отсутствующий в русских.
То же самое относится и к изменению скорости Варяга.

И вот тут мы подходим к самому главному, моменту "перебития трубы", со всеми рулевыми приводами, который якобы случился где то после прохождения траверза Иодолми, т.е. южнее этого острова.
Японская версия маневрирования Варяга южнее Иодолми (2-я фаза боя) проста и незатейлива:

Стерегущий написал:
#679382
В 12.34 Варяг «вышел из тени» Иодолми, (начав 2-ую фазу), в 12.38 получил попадание в мостик и лег на циркуляцию со смещение к о-ву Иодолми. В 12.41 закончил циркуляцию, а в 12.48 уже скрылся обратно за о-в Иодолми (закончив 2-ую фазу). Таким образом 4 минуты из этой фазы Варяг шел по фарватеру на выход по течению, затем 3 минуты лежал в циркуляции, и 7 минут возвращался обратно, по более длинной траектории, вынужденный огибать Иодолми (к которому приблизился благодаря циркуляции), и против течения. Так что в этом тайминге практически и времени то не остается на какую либо заминку, «потерю управления», а уж тем более «полный задний ход».

И в связи с этим возникает резонный вопрос - ГДЕ в этом описании содержится хоть что то, что можно трактовать в качестве проявления потери управления?? Где резкие маневры, где уменьшение скорости, из-за заднего хода??
Японцы не заметили, не зафиксировали в этой фазе в маневрировании Варяга никаких намеков на потерю управления, ничего нелогичного, сумбурного, никаких заминок, ничего!
Все нюансы в маневрировании Варяга они замечали и фиксировали, но ничего даже отдаленно напоминающее потерю управления не заметили.

И объяснений этому феномену, как выше и говорилось, ровно два:
- или японцы каким то невероятным образом именно этого слона (все эти "стали разворачиваться машинами и, так как крейсер плохо слушался руля и ввиду близости острова Иодольми, дали задний ход, крейсер поставило в невыгодное положение относительно острова в то время, когда был перебит рулевой привод при положенном лево руля" и т.д. ) и не заметили.
- или ничего этого в реале и не было. Развернулся крейсер и ушел. Прекрасно слушаясь руля и на хорошей скорости.

И вообщем то всякое наверное могло быть. И человеку свойственно ошибаться. И нельзя поэтому полностью исключить возможность того, что японцы как то всю эту красоту с плохо слушающимся руля и практически остановившемся Варягом - прозевали, но вообще то это крайне маловероятно, учитывая всё вышеизложенное.

Поэтому указанные японские наблюдения - это серьезный аргумент против версии с "перебитой трубой". И от него нельзя просто так отмахнуться, как от надоедливой мухи, его просто необходимо учитывать.
И как минимум эти наблюдения стоят рассказа Руднева.
Руднев рассказывает о перебитых приводах РУ, но является при этом лицом заинтересованным в некотором искажении описания событий, и эти искажения точно допускает в целом ряде деталей, и даже при описании самого перебития приводов.
Японские наблюдения эти рассказы скорее опровергают, хотя не заинтересованы в этом (повреждения РУ Варяга это их престиж, им нет резона его скрывать), но теоретически японцы могли и ошибиться в наблюдениях.
Одно тут стоит другого.

И при вынесении окончательного, или хотя бы промежуточного вердикта по "перебитым приводам" необходимо учитывать и иные имеющиеся сведения. В частности - имеющиеся данные о реальных повреждениях Варяга...

vov · 11.11.2016 16:30:49

Стерегущий написал:
#1106836
Скорее с точностью да наоборот. Сугубо академические рассуждения добавили в однозначные и чеканные, но общие формулировки некоторые исключения, которые заведомо не имеют значения для конкретного случая в Чемульпо.

"Скорее с точностью да наоборот". (с) Стерегущий :-)
"однозначные и чеканные общие формулировки" (ни фигасе! крутое самомнение:-) никакого конкретного смысла не несут. поскольку между черным и белым ("незаметный" и "хорошо заметный") имеет место масса оттенков серого (малозаметный, плохо заметный и т.д.). Причем то, что одному ("наблюдателю":-) может показаться почти белым, другому - грязно-серым. Так что, эти теоретические упражнения большого смысла не имеют.

Можно привести такой пример. Есть известный вариант забавы: найти N отличий в двух картинках. Одни такую (конкретную!) задачку решают в мгновения. Другим надо изрядно времени. Некоторые сдаются, так и не решив.

Естественно, что результат решения такой "задачи на наблюдение" очень сильно зависит от самих картинок. И столь же сильно - от наблюдателя. Вот недавно по ящику показывали в шоу "Необычные люди" человека, который менее чем за минуту находил разницу в цвете одной "точки" в двух здоровенных картинках. Для подавляющего большинства такое неразрешимо и при часах рассматривания.

Так что, несложно видеть, что для получения "однозначно-чеканных" требуется оговаривать массу дополнительных условий. А без оных такие формулировки являются тем самым "сферическим конем в вакууме".

Стерегущий написал:
#1106836
некоторые исключения, которые заведомо не имеют значения для конкретного случая в Чемульпо.

А это из чего следует, интересно?

Стерегущий написал:
#1106836
И тем не менее эти две недели борьбы и топтания на месте таки не прошли впустую, ведь в результате мы наконец то практически вышли на то, что было самоочевидно изначально

Пока что мы только подошли к делу.
Эти упражнения были мне интересны больше с точки зрения момента появления пятого туза из обшлага:-)
Хотя практические примеры и мнения от коллег-практиков были весьма полезны. И Вы тут многое для себя узнали, верно?

Стерегущий написал:
#1106836
Постепенно, шаг за шагом, Вы это самоочевидное начинаете признавать, хоть и обставляете это многократным повтором одних и тех же, и уже согласованных, условий:

Естественно. Поскольку очень хочется увидеть этого дополнительного туза из рукава в самый момент его появления:-)

Стерегущий написал:
#1106836
Против фактов, логики и здравого смысла долго переть невозможно, особенно если у оппонента достаточно терпения, чтобы пресекать увиливания и удерживать одно направление.

Ну, против гениев, особенно терпеливых, особо не попрешь:-)
Хотя и нам, сиволапым, хотелось бы получить ответы и на свои вопросы.
Ну, да ладно. Ведь фокус уже близко:-) -

Стерегущий написал:
#1106836
И теперь можно наконец то вернуться в наше Чемульпо, и "примерить" на него достигнутые консенсусные положения.

Да нет, вот теперь разговор уже о конкретностях.

Тиак, упс! -

Стерегущий написал:
#1106836
Итак, японские наблюдатели в десятки глаз следили за маневрированием Варяга, как за артиллерийской целью, поэтому строго отслеживали все нюансы этого маневрирование, все повороты, довороты, даже не резкие, и все изменения хода. Все эти данные необходимы для корректировки огня.

"Стоп машина!"
Откуда "десятки глаз"? (Которые строго отслеживали все нюансы этого маневрирование, все повороты, довороты, даже не резкие, и все изменения хода.)
Японские моряки выстроились вдоль борта на задних лапках, как лемминги, всматриваясь "во все нюансы маневрирования"?
Довольно интересное представление о службе в бою:-)

Слежение "за артиллерийской целью" - это одно. (Немного непонятно, о чем здесь речь, но Вы. конечно же, уточните).
Наблюдение за падениями снарядов и попаданиями - другое.
Какая именно система корректировки огня применялась японцами, нам неизвестно. Но никаких "калькуляторов" в то время не было, поэтому такие наблюдения (за движением цели) могли использоваться по большей части только косвенно, на основе опыта арт.офицеров и комендоров. Никакого специального отслеживания "тонкостей" движения цели не было.
Что, конечно, не мешало кому-либо из арт.персонала (с "вооруженным" глазом:-) их наблюдать. Или не наблюдать.
Но и в этом случае такие "особенности маневрирования" не фиксировались. Нет такого места у артиллеристов:-).

Реально в отслеживании маневрирования прот-ка в бою участвовал только командир. Вот он мог приказать занести в черновик вахт.журнала соотв.запись. Или не приказать:-). Или это мог сделать штурман или другой офицер, находившийся рядом с ним - по распоряжению к-ра, или даже по своему почину. Например, записав на манжетах:-).

Но здесь все достаточно просто проверяется. Берем отчеты командиров - это ПЕРВИЧНЫЕ ДОКУМЕНТЫ, и смотрим, насколько точно они отражают ход боя с точки зрения наблюдения и маневрирования. Документ это сводный, учитывает - если это счел нужным командир, и все это было реально видно - все, отмеченное выше.
Конечно, было бы крайне интересно посмотреть еще и вахтенные журналы, но шансов на то, что они сохранились, очень мало. Не говоря о том, что они в любом случае с рукописными иероглифами (на бунго?)

Стерегущий написал:
#1106836
Точность этих наблюдений, по крайней мере в отношении количества и места попаданий, была буквально беспрецендентно высокой, поэтому нет никаких оснований считать, что она была ниже и в отношении наблюдения за маневрированием.

Да, первая часть утверждения вполне верна.
Вторая же совершенно из первой не следует. Частично это разъяснено выше. Понадобиться углУбить - это можно:-).
Хотя даже минимальное рассмотрение схемы боя может навести пытливого и неглупого исследователя на нужные мысли:-)

vov · 11.11.2016 16:57:28

Стерегущий написал:
#1106836
японские наблюдения (сведенные Полутовым в синей книге) содержат даже больше сведений о нюансах маневрирования Варяга, чем их содержится в русских источниках! К примеру в 13.06 (12.31 русс.время) у японцев есть указание на поворот Варяга влево, очевидно незначительный и сделанный в интересах действия большего числа орудий.

Если взглянуть на схему, то он может относиться к "попытке спрятаться за о-в Ио-ми".
Время как бы не совсем соответствует, но в японских рапортах вообще много расхождений. Между собой:-)

Стерегущий написал:
#1106836
В русских источниках этот частный доворот не упоминается, как не имевший значения, щли в это время отстреливаясь на рейд, и шли, чего там рассупонивать.

Возможно, его и не было.
На яп.схеме Варяг огибает о-в, уклоняясь после огибания влево ("прячется"), затем вправо. Никаких упоминаний у "абсолютно точных" о втором нет. И вообще, схема не особо хорошо согласуется с рапортами, мягко говоря.

Стерегущий написал:
#1106836
У Беренса рисунок движения корабля в бою вообще состоит из двух параллельных линий, по одной линии шли в бой, по другой возвращались.

Не совсем параллельных. Это треугольник, с малой стороной, соответствующей движению к Ио-ми.
В грубости картинки ничего удивительного нет. Она никак не привязана к карте. Просто набросок на бумажке.

Стерегущий написал:
#1106836
Японское представление о траектории движения Варяга было гораздо более насыщено частными доворотами, незначительными изменениями курса, и, добавлю, было более реалистично. Есть и подворот влево в 12.34(11.59 р.в), также указанный в японских источниках, и отсутствующий в русских.
То же самое относится и к изменению скорости Варяга.

Что же, это легко проверить. Документы - отчеты (еще раз - земной поклон Андрею Владимировичу) - имеются. Схема тоже.
Только надо проверять на достоверность ВСЁ.

Стерегущий написал:
#1106836
Японская версия маневрирования Варяга южнее Иодолми (2-я фаза боя) проста и незатейлива:
Стерегущий написал:#679382
В 12.34 Варяг «вышел из тени» Иодолми, (начав 2-ую фазу), в 12.38 получил попадание в мостик и лег на циркуляцию со смещение к о-ву Иодолми. В 12.41 закончил циркуляцию, а в 12.48 уже скрылся обратно за о-в Иодолми (закончив 2-ую фазу). Таким образом 4 минуты из этой фазы Варяг шел по фарватеру на выход по течению, затем 3 минуты лежал в циркуляции, и 7 минут возвращался обратно, по более длинной траектории, вынужденный огибать Иодолми (к которому приблизился благодаря циркуляции), и против течения.
Так что в этом тайминге практически и времени то не остается на какую либо заминку, «потерю управления», а уж тем более «полный задний ход».

Осмеюсь спросить: кто из японцев автор этого куска текста? Откуда он взят?
Это типичная реконструкция. Одна из многих возможных. Сборная солянка. Причем в ней сразу видны несоответствия с теми или иными отчетами. Хотя бы по японским же временам.

Стерегущий · 11.11.2016 21:30:20

vov написал:
#1107288
"однозначные и чеканные общие формулировки" (ни фигасе! крутое самомнение:-) никакого конкретного смысла не несут. поскольку между черным и белым ("незаметный" и "хорошо заметный") имеет место масса оттенков серого (малозаметный, плохо заметный и т.д.). Причем то, что одному ("наблюдателю":-) может показаться почти белым, другому - грязно-серым. Так что, эти теоретические упражнения большого смысла не имеют.

Можно привести такой пример. Есть известный вариант забавы: найти N отличий в двух картинках. Одни такую (конкретную!) задачку решают в мгновения. Другим надо изрядно времени. Некоторые сдаются, так и не решив.

Естественно, что результат решения такой "задачи на наблюдение" очень сильно зависит от самих картинок. И столь же сильно - от наблюдателя. Вот недавно по ящику показывали в шоу "Необычные люди" человека, который менее чем за минуту находил разницу в цвете одной "точки" в двух здоровенных картинках. Для подавляющего большинства такое неразрешимо и при часах рассматривания.

Так что, несложно видеть, что для получения "однозначно-чеканных" требуется оговаривать массу дополнительных условий. А без оных такие формулировки являются тем самым "сферическим конем в вакууме".

Это все стоит просто опустить, как типичную вкусовщину. Можно ещё месяц убить, пытаясь объяснить все неясности и недоразумения и в этих вопросах, только в этом нет никакого смысла, так как это уже офф-топ об офф-топе, и к обсуждаемой проблеме прямого отношения не имеет.
Попробуем выделить главное в возражениях.

vov написал:
#1107288
некоторые исключения, которые заведомо не имеют значения для конкретного случая в Чемульпо.
///
А это из чего следует, интересно?

Попробуйте применить описанные исключения к положению Варяга, и вопрос этот сам собой отпадет.

vov написал:
#1107288
такие наблюдения (за движением цели) могли использоваться по большей части только косвенно, на основе опыта арт.офицеров и комендоров.

И эти десятки офицерских и комендорских глаз так же имелись в виду. Если данные для стрельбы выдавал офицер, управляющий огнем какого то количества орудий (плутонга, башни), то упомянутые нюансы маневрирования интересовали только его. Если управление огнем каждого орудия отдавалось под управления комендора-хозяина орудия, то за маневрированием цели приходилось бы следить уже и ему.

vov написал:
#1107288
Реально в отслеживании маневрирования прот-ка в бою участвовал только командир. Вот он мог приказать занести в черновик вахт.журнала соотв.запись. Или не приказать:-).

Командира все нюансы маневрирования противника интересовали уже с другой целью - для принятия решения по их парированию. Только вряд ли он непрерывно занимался наблюдением за маневрированием противника, у него было немало и дел по управлению/контролю управления кораблем, а значит именно этим наблюдением занимался другой выделенный для этого персонал.
Вот вам и еще десятки глаз, на шести то крейсерах.

vov написал:
#1107297
К примеру в 13.06 (12.31 русс.время) у японцев есть указание на поворот Варяга влево, очевидно незначительный и сделанный в интересах действия большего числа орудий.
////
Если взглянуть на схему, то он может относиться к "попытке спрятаться за о-в Ио-ми".
Время как бы не совсем соответствует, но в японских рапортах вообще много расхождений. Между собой:-)

Нет, не может. Это уже совсем другой этап боя, а всяческие попытки спрятаться за о-в Иодолми закончились не менее чем за 15 минут до этого.

vov написал:
#1107297
Возможно, его и не было.

Японцы считают, что был.

vov написал:
#1107297
В грубости картинки ничего удивительного нет. Она никак не привязана к карте. Просто набросок на бумажке.

Это не так, как раз привязка к карте на этом рисунке сделана очень тщательно, изобаты опасных глубин нарисованы почти с картографической точностью.
А вот траектория движения действительно предельно упрощена, никаких частных доворотов и отворотов Беренс не отметил, в отличии от японцев.
Что еще раз подчеркивает то, что именно для них, и только для них эти нюансы маневрирования и представляли интерес.

vov написал:
#1107297
Что же, это легко проверить. Документы - отчеты (еще раз - земной поклон Андрею Владимировичу) - имеются.

Так за чем же дело встало?

vov написал:
#1107297
Осмеюсь спросить: кто из японцев автор этого куска текста? Откуда он взят?

Взято из книги Полутова, а он делал реконструкцию на основании всех имеющихся японских данных.

vov · 14.11.2016 15:11:46

Стерегущий написал:
#1107380
Можно ещё месяц убить, пытаясь объяснить все неясности и недоразумения и в этих вопросах, только в этом нет никакого смысла, так как это уже офф-топ об офф-топе, и к обсуждаемой проблеме прямого отношения не имеет.

Не буду спорить, в общем, Вы правы. Но этот изначальный офф-топ затеяли Вы, указанные 2 недели обсуждая чисто теоретические проблемы "сферического коня в вакууме". Я лишь еще раз заметил, что жизнь несколько сложнее таких построений:-).

Стерегущий написал:
#1107380
Попробуем выделить главное в возражениях.

Да, лучше так.

Стерегущий написал:
#1107380
Попробуйте применить описанные исключения к положению Варяга, и вопрос этот сам собой отпадет.

Никаких проблем.
Отмечаю (не "исключения", поскольку это бессмысленно в отношении теоретического варианта, их слишком много), а особенности наблюдения за маневрированием "Варяга" в данном конкретном бою.:
1) Очень непростые условия для японских наблюдателей. Яп.кр-ра совершали в это время весьма крутые маневры, вплоть до циркуляций. Угол на цель постоянно менялся. Соответственно, сколь-нибудь разумное определение скорости цели (и "особенностей" ее изменения) было крайне затруднено, если вообще возможно.
Не зря отсутствуют какие-либо упоминания о этой скорости в рапортах.

2) Те же затруднения вызывал ракурс цели: Варяг был виден под очень острым углом, и даже при стабильном курсе "корабля с наблюдателем" (чего, как выше было отмечено, не было) определения скорости и ее изменения были крайне затруднительны.

3) "Артиллерийские" наблюдения за попаданиями крайне специфичны и никак не могут относиться к категории "наблюдений подготовленного специалиста по маневрированию". Поле видимости в бинокль очень узкое, факт попадания рассмотреть гораздо проще, чем изменение параметров движения цели. Как это вроде бы ни странно на первый взгляд. Поскольку наблюдение за тонкостями маневрирования требует непрерывного слежения за целью со взятием пеленгов. А невооруженным глазом с 5 км наблюдать за тонкостями маневрирования непросто, мягко говоря.

Вот САМ ФАКТ совершения маневра - достаточно радикального - засечь гораздо легче, это действительно, практически невозможно не заметить.

Что мы и имеем в отчетах командиров.

Собственно, в бою только и важен сам факт совершения маневра целью. Остальное важно историкам-любителям "тонкостей":-)

Стерегущий написал:
#1107380
И эти десятки офицерских и комендорских глаз так же имелись в виду. Если данные для стрельбы выдавал офицер, управляющий огнем какого то количества орудий (плутонга, башни), то упомянутые нюансы маневрирования интересовали только его. Если управление огнем каждого орудия отдавалось под управления комендора-хозяина орудия, то за маневрированием цели приходилось бы следить уже и ему.

Выше было отвечено по сути "арт.наблюдений". Кстати, эти особенности характерны и для гораздо более поздних боев, вплоть до 2МВ включительно. Весьма точные места попаданий при достаточно невнятном "тонкостей определении" маневрирования цели.

Остается лишь добавить, что вполне возможно, что кто-то из арт.наблюдателей и заметил какие-либо "странности" в маневрировании Варяга (если таковые были), но в конечный отчет(ы) они не попали - за не интересностью и ненадобностью для описания дела в целом.
Где обрывалась цепочка:
Заметил/не заметил -- не донес -- не посчитал существенным, этого мы никогда не узнаем.

Стерегущий написал:
#1107380
Командира все нюансы маневрирования противника интересовали уже с другой целью - для принятия решения по их парированию.

Все верно. Его интересовал именно РЕЗУЛЬТАТ маневра прот-ка.

Стерегущий написал:
#1107380
Только вряд ли он непрерывно занимался наблюдением за маневрированием противника, у него было немало и дел по управлению/контролю управления кораблем, а значит именно этим наблюдением занимался другой выделенный для этого персонал.

И это верно. Вообще-то, это дело сигнальщиков и штурмана. (Хотя было бы интересно знать конкретности об организации службы именно у японцев в то время.)
Но при энергичном собственном маневрировании у всех них хватало дел. Результатов они не пропускали, а "тонкости" - более, чем могли.
Это все вполне нормально, особенно для "одиночных" боев с энергичным маневрированием.

Стерегущий написал:
#1107380
Вот вам и еще десятки глаз, на шести то крейсерах.

Да глаз там было даже сотни:-). Вполне согласен. А вот "спец.наблюдателей", о которых шла речь в "сферическом коне"...

Стерегущий написал:
#1107380
Нет, не может. Это уже совсем другой этап боя, а всяческие попытки спрятаться за о-в Иодолми закончились не менее чем за 15 минут до этого.

Для этого надо произвести реконструкцию с прокладкой. Для чего предлагаю перейти в соотв.ветку.
Ув.Gunsmith там главный человек. Он занимался этим много более других.
При "этапы" ("фазы") - чуть ниже.

Стерегущий написал:
#1107380
Так за чем же дело встало?

У меня дело не встало:-)
Если вести речь маневрирование русских кораблей в отдельных рапортах.
Невооруженным глазом:-) видно, что они согласуются только в самых неубиваемых фактах. Например в том, что Варяг повернул:-)

Кстати, тут Вам интересный вопросик. Практическии на засыпку:-)
Можно ли назвать квалифицированным (в Вашем абстрактном варианте) наблюдателя, который неверно указывает, в какую сторону повернул корабль прот-ка?

Стерегущий написал:
#1107380
Взято из книги Полутова, а он делал реконструкцию на основании всех имеющихся японских данных.

Вот именно.
Это реконструкция. На которую наложена еще и Ваша реконструкция. Поскольку полной совокупности формулировок, соответствующих Вашей "цитате" (из самого себя) у АВП нет.

Т.е., мы имеем реконструкцию поверх реконструкции. Такая "конструкция" может соответствовать, а может быть далекой от истины. Короче говоря, это один из вариантов попытки "загнать факты в рамки". (На всякий случай: это не наезд, а определение реконструкции:-)

Что до реконструкции АВП, то я же Вам рассказывал, как она сформировалась, при личной встрече.

Стерегущий · 25.11.2016 07:29:56

vov написал:
#1108202
Поле видимости в бинокль очень узкое, факт попадания рассмотреть гораздо проще, чем изменение параметров движения цели.

Насколько узкое? Настолько, что в это поле помещаются только фрагменты Варяга, а не весь он целиком, да еще и с частью окружающего ландшафта?

vov написал:
#1108202
Но при энергичном собственном маневрировании у всех них хватало дел. Результатов они не пропускали, а "тонкости" - более, чем могли.
Это все вполне нормально, особенно для "одиночных" боев с энергичным маневрированием.

Это все конечно вполне нормально, но могло ли так случиться, что эти наблюдатели таки обнаружившие и зафиксировавшие массу "тонкостей" в маневрировании Варяга (что есть факт), как то умудрились просмотреть явные в этом маневрировании "грубости"?

vov написал:
#1108202
Вот САМ ФАКТ совершения маневра - достаточно радикального - засечь гораздо легче, это действительно, практически невозможно не заметить.

Вот об этом то и речь...

vov написал:
#1108202
Для этого надо произвести реконструкцию с прокладкой. Для чего предлагаю перейти в соотв.ветку.
Ув.Gunsmith там главный человек.

А вот с этим не могу согласиться, так как реконструкция японского представления о бое уже выполнена Андреем нашим Вадимовичем. И вот как раз в этом именно Полутов - главный человек.

vov написал:
#1108202
Кстати, тут Вам интересный вопросик. Практическии на засыпку:-)
Можно ли назвать квалифицированным (в Вашем абстрактном варианте) наблюдателя, который неверно указывает, в какую сторону повернул корабль прот-ка?

Нет, не может.
Впрочем, как нельзя назвать квалифицированным любого специалиста, который путает правое с левым, НО именно подобных ошибок в японских описаниях, или уж скорее в переводах этих описаний, по какой то причине предостаточно.
Даже в таком не просто документе, а документище, с описанием повреждений Варяга, в котором размер этих повреждений указывается с точностью до миллиметра(!!), перепутан борт, в котором это повреждение находится.

vov написал:
#1108202
Взято из книги Полутова, а он делал реконструкцию на основании всех имеющихся японских данных.
/////
Вот именно.
Это реконструкция. На которую наложена еще и Ваша реконструкция. Поскольку полной совокупности формулировок, соответствующих Вашей "цитате" (из самого себя) у АВП нет.

Т.е., мы имеем реконструкцию поверх реконструкции.

Нет, это лишь выписка из реконструкции Полутова деталей, касающихся японского представления о маневрировании Варяга во второй фазе боя.
Ни моей реконструкции, ни даже намеков на нее тут нет, поэтому и нет никакой "реконструкции поверх реконструкции".

vov · 25.11.2016 18:54:13

1

Стерегущий:

С возвращением. А то уж подумалось, что Вы покинули Чемульпо в самый интересный момент:-)

Стерегущий написал:
#1111668
Насколько узкое? Настолько, что в это поле помещаются только фрагменты Варяга, а не весь он целиком, да еще и с частью окружающего ландшафта?

Сами понимаете, что это зависит от параметров бинокля и углового размера цели.
Судя по описанию боя у Ф-дов (приводил в свое время описание корректировки огня в бинокль), окружение цели - "не влезает".

Стерегущий написал:
#1111668
Это все конечно вполне нормально, но могло ли так случиться, что эти наблюдатели таки обнаружившие и зафиксировавшие массу "тонкостей" в маневрировании Варяга (что есть факт), как то умудрились просмотреть явные в этом маневрировании "грубости"?

"Грубости" пока чисто предполагаемые. Как уже выяснили выше с привлечением практиков, выход из строя РУ может быть не особо очевидным со стороны. И - не забудем главное - он прекрасно маскировался (мог) самим фактом поворота.

Что до "массы "тонкостей" в маневрировании" русских кораблей, то мы их разберем подробно, конечно же.

Стерегущий написал:
#1111668
vov написал:#1108202Вот САМ ФАКТ совершения маневра - достаточно радикального - засечь гораздо легче, это действительно, практически невозможно не заметить.
***
Вот об этом то и речь...

Так кто спорит с тем, что сам факт совершения маневра, достаточно радикального (разворот как минимум румбов на 6-8 с последующим доворотом на обратный курс), японцы засекли? Это отмечено во всех рапортах.

Теперь к интересному, то бишь, сути.

Стерегущий написал:
#1111668
Впрочем, как нельзя назвать квалифицированным любого специалиста, который путает правое с левым, НО именно подобных ошибок в японских описаниях, или уж скорее в переводах этих описаний, по какой то причине предостаточно.

Ага, как только что-то не укладывается в картину мира, оно тут же объявляется "ошибкой". Даже у блестящих японцев:-).
Да еще сваливается на "перевод". Как обычно, когда оппонент уже не может физически ответить или прокомментировать. Не стыдно?

Сначала зафиксируем тот забавный факт. что у сверхнаблюдательных японцев Кореец ворочает то вправо (в основном), то влево.
Можно, конечно, было бы попытаться отнести "правый поворот" за счет этаких "серийных" ошибок. Ан нет. Ведь на японской схеме боя (отчетной!) он тоже ворочает... ВПРАВО. Да и взаимное расположение Варяга и Корейца на этой схеме тоже весьма неординарно. Для особо наблюдательных - особо неординарно:-)

Из этого следует, что наблюдатели просто не обратили должного внимания, куда повернул (явно весьма быстро) маневренный Кореец. Да и на взаимное расположение русских кораблей в момент поворота.

Ничего особо зазорного или удивительного в том нет. Просто иллюстрация того, что и как видно из маневров прот-ка в реальном бою. Даже когда вроде бы наблюдатели на некоторых кораблях были не особо заняты.
А на русских кораблях, где дел у наблюд. было поболе и где было погорячее, вообще не отмечают никаких маневров прот-ка. И понять это тоже можно.

Собственно, на этом можно закончить с самой гипотезой о обязательной заметности ("замеченности":-) выхода из строя РУ на "Варяге". Гипотеза проверки не проходит. И вся квази-логика, на том построенная, отсылается в... топку.
Следовательно, возможность выхода из строя РУ имеет место.

Остается изучить время маневра, тайминг, чтобы подкрепить (или же опровергнуть) эту, практически противоположную гипотезу.

Стерегущий написал:
#1111668
Нет, это лишь выписка из реконструкции Полутова деталей, касающихся японского представления о маневрировании Варяга во второй фазе боя.Ни моей реконструкции, ни даже намеков на нее тут нет, поэтому и нет никакой "реконструкции поверх реконструкции".

Нет, это не "выписка", а не особо аккуратная подтасовка.

Приведем ее в первозданном виде, чтобы не убежала-

Стерегущий написал:
#1106836
Японская версия маневрирования Варяга южнее Иодолми (2-я фаза боя) проста и незатейлива:
Стерегущий написал:#679382 В 12.34 Варяг «вышел из тени» Иодолми, (начав 2-ую фазу), в 12.38 получил попадание в мостик и лег на циркуляцию со смещение к о-ву Иодолми. В 12.41 закончил циркуляцию, а в 12.48 уже скрылся обратно за о-в Иодолми (закончив 2-ую фазу). Таким образом 4 минуты из этой фазы Варяг шел по фарватеру на выход по течению, затем 3 минуты лежал в циркуляции, и 7 минут возвращался обратно, по более длинной траектории, вынужденный огибать Иодолми (к которому приблизился благодаря циркуляции), и против течения. Так что в этом тайминге практически и времени то не остается на какую либо заминку, «потерю управления», а уж тем более «полный задний ход».

Как насчет выделенного?
В 12.41 закончил циркуляцию - это какой документ, какая страница книги с реконструкцией А.В., наконец?

Дождемся ответа и продолжим.

Отредактированно vov (25.11.2016 18:58:26)

Стерегущий · 29.11.2016 23:11:24

vov написал:
#1111894
С возвращением. А то уж подумалось, что Вы покинули Чемульпо в самый интересный момент:-)

Горячая пора, закрытие навигации, дома практически не бываю.

vov написал:
#1111894
Сами понимаете, что это зависит от параметров бинокля и углового размера цели.
Судя по описанию боя у Ф-дов (приводил в свое время описание корректировки огня в бинокль), окружение цели - "не влезает".

Т.е. цель то "влезает" целиком.

vov написал:
#1111894
Ага, как только что-то не укладывается в картину мира, оно тут же объявляется "ошибкой". Даже у блестящих японцев:-).
Да еще сваливается на "перевод". Как обычно, когда оппонент уже не может физически ответить или прокомментировать. Не стыдно?

Стыдно отрицать факт, а не констатировать его.
В перечне повреждений Варяга (на всякий случай сразу же сообщаю, что изложены они в синей книге на стр. 369) под номером 3 указано следующее:
"Пробоина размером 0,75 х 0,60 в фальшборте в районе 39 шп. по правому борту и рядом с ней 10 мелких пробоин".
39 шпангоут (опять таки на всякий случай сразу сообщаю) находится чуть в корму от окончания фальшборта.
И на правом борту в этом районе в фальшборте никаких пробоин нет, это отчетливо видно на этой фотографии:

А вот на левом борту пробоина в этом месте в фальшборте как раз есть, что не менее отчетливо видно на этой фотографии:

Так как Вы можете это обьяснить, кроме как ошибкой? Причем не "сваливая на перевод"??
Или полагаете что это японцы не в состоянии отличить правый борт от левого? :-)

vov написал:
#1111894
Из этого следует, что наблюдатели просто не обратили должного внимания, куда повернул (явно весьма быстро) маневренный Кореец.

Это, впрочем, не исключено. На Кореец вообще практически не обращали внимания, тем более должного.
И насколько феноменально точно японцы фиксировали попадания в Варяг, настолько же ошиблись и с попаданиями в Кореец.

vov написал:
#1111894
Собственно, на этом можно закончить с самой гипотезой о обязательной заметности ("замеченности":-) выхода из строя РУ на "Варяге". Гипотеза проверки не проходит. И вся квази-логика, на том построенная, отсылается в... топку.

Очевидно, что с топкой Вы несколько поторопились, и погорячились... :-)

vov написал:
#1111894
Нет, это не "выписка", а не особо аккуратная подтасовка.

Как разумеется и с этим выводом.

vov написал:
#1111894
Как насчет выделенного?
В 12.41 закончил циркуляцию - это какой документ, какая страница книги с реконструкцией А.В., наконец?

См. "Схему боя у о-ва Пхальмидо" на цветной вклейке в синей книге, между страницами 216 и 217.

Спойлер :

Отредактированно Стерегущий (29.11.2016 23:18:17)

Стерегущий · 29.11.2016 23:19:41

ПыСы. Если вопросы по фотографиям все таки возникнут, приведу увеличенные фрагменты фотографий фальшборта на 39 шпангоуте с обоих бортов.

Пересвет · 29.11.2016 23:41:05

Стерегущий написал:
#1113011
Спойлер :
какого оппонента Вы имеете в виду? Если А.В.Полутова, то разве он покинул наш мир?

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 2&p=37 Пост №921.

Стерегущий · 29.11.2016 23:47:33

Пересвет написал:
#1113018
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 2&p=37 Пост №921.

....
Как кувалдой по голове... Как же так... Столько у него было планов, надежд...
Впрочем, и уже сделанным он обеспечил себе вечную память!
Земля пухом!

vov · 01.12.2016 15:04:53

Стерегущий написал:
#1113011
Горячая пора, закрытие навигации, дома практически не бываю.

Да вот как раз тут нет никаких проблем. Вполне можно подождать.
Скорость ответа иногда даже вредит:-)

Стерегущий написал:
#1113011
Т.е. цель то "влезает" целиком.

Могу только повторить: это сильно зависит от бинокля. И от цели/дистанции (по смыслу - углового размера) тоже.
Зная конкретные параметры конкретного бинокля (не только само увеличение, но еще и поле зрения) можно было бы прикинуть.
По смыслу, тогдашние бинокли были достаточно простыми, почти "зрительными трубами", т.е. угол обзора при приличном увеличении у них был маленьким.

В любом случае, даже если бы цель "влезала целиком" (что не факт), окружение цели в бинокле терялось(теряется). Соответственно, наблюдать за маневром в бинокль может быть достаточно непросто. В отличие наблюдения за собственно целью.

Понятно, что это все на уровне рассуждений. Поэтому лучше рассмотреть сразу результаты наблюдений - в Чемульпо.

Стерегущий написал:
#1113011
В перечне повреждений Варяга (на всякий случай сразу же сообщаю, что изложены они в синей книге на стр. 369) под номером 3 указано следующее:
"Пробоина размером 0,75 х 0,60 в фальшборте в районе 39 шп. по правому борту и рядом с ней 10 мелких пробоин".39 шпангоут (опять таки на всякий случай сразу сообщаю) находится чуть в корму от окончания фальшборта.
И на правом борту в этом районе в фальшборте никаких пробоин нет, это отчетливо видно на этой фотографии:
А вот на левом борту пробоина в этом месте в фальшборте как раз есть, что не менее отчетливо видно на этой фотографии:

Так как Вы можете это обьяснить, кроме как ошибкой? Причем не "сваливая на перевод"??
Или полагаете что это японцы не в состоянии отличить правый борт от левого? :-)

И что именно Вы этим хотите сказать?
1) Если то, что в отчетах и описаниях/документах возможны ошибки? Тогда я сразу же - совершенно согласен. Это вполне возможно и наблюдается достаточно часто. Причем на стадии перевода (если Вы об этом) реже, чем на стадии составления/переписывания самого документа.

Именно поэтому и производится сверка различной документации - когда это возможно. На наше счастье, благодаря японцам и А.В., для Ч это отчасти возможно. Причем "от хорошей части".

2) Если Вы утверждаете, что японцы путали "лево" и "право" особенно часто, как говорится, налево и направо:-), то это вряд ли. Вряд ли они обладали столь специфической национальной особенностью:-).

3) Попадания можно будет рассмотреть потом. Конкретная ошибка вполне возможна.
Пока же речь идет о маневрировании и степени правильности/точности его описания японцами, верно? Тогда о нем и поговорим.

Вопреки Вашим утверждениям, особых "тонкостей" в маневрировании русских кораблей в отчетах японских к-ров не наблюдаются. А вот ОЧЕВИДНЫЕ ошибки - да, наблюдаются.

Вот как описан поворот Корейца:

Асама - не упоминается вообще:
В 12:45... В это время «Кореец» вышел к северу от острова Пхальмидо и продолжал вести огонь.

Тиёда: поворот вправо:
В 12:40 корабль противника «Кореец» находился от меня на дистанции 5300 м, по которому я вел огонь из кормового 12-см орудия. На «Корейце», по всей видимости, возник пожар и он, в 12:46 совершив циркуляцию вправо, стал уходить на север.

Ниитака: не упоминается вообще:
В 12:39 ... «Варяг» в это время показался к югу от острова Пхальмидо, а «Кореец» шел [b]впереди него.[/b]

Нанива, Такатихо, Акаси - нет упоминаний вообще.

В общем, поворот описан только у Тиёда, который вел в то время огонь по Корейцу, да и то неверно - вправо.
Как "ошибка при написании" не проходит, т.к. поворот вправо обозначен и на сводной (от Уриу) японской схеме.

Стерегущий написал:
#1113011
Это, впрочем, не исключено. На Кореец вообще практически не обращали внимания, тем более должного.

В общем, как уже отмечал, описание данного - вполне отчетливого - маневра прот-ка и донельзя скудное, и неверное.
Или заодно будете обвинять и Беляева, указавшего поворот влево "в сговоре"?

А по взаимному положению В и К - вообще попа.

Стерегущий написал:
#1113011
И насколько феноменально точно японцы фиксировали попадания в Варяг, настолько же ошиблись и с попаданиями в Кореец.

"Попадание" в Кореец фиксировалось ими только одно. Плюс "пожар", правда. Здесь японцы оказались столь же "точными", как и наблюдатели на Варяге.
Что же вообще до "феноменально точно", то хорошо зафиксированы только те попадания, которые дали взрыв на ВП, среди хорошо видимых ориентиров (мачты, трубы, надстр.). Что достаточно неудивительно.

Но, в N-й раз повторю: тщательные наблюдения за попаданиями в любом случае не означает столь же тщательного наблюдения за маневрированием.

vov · 01.12.2016 18:08:15

Стерегущий написал:
#1113011
vov написал:#1111894Как насчет выделенного?В 12.41 закончил циркуляцию - это какой документ, какая страница книги с реконструкцией А.В., наконец?
***
См. "Схему боя у о-ва Пхальмидо" на цветной вклейке в синей книге, между страницами 216 и 217.

Вот-вот. Эта схема и есть именно "реконструкция поверх реконструкции".
И не Андрея Вадимовича. На схеме отмечена, кто ее составлял.

Я же Вам рассказывал историю ее появления.
Поскольку вроде бы она никого не затрагивает в каком-то дурном свете (разве что меня, как "не справившегося":-), сейчас можно рассказать и здесь.

Андрей Вадимович весной 2008 г прислал мне переводы рапортов, впоследствии вошедшие в книгу + известную японскую схему "от Уриу", и спросил: можно ли на их основе составить "правильную" схему боя. Он был отличным историком, всем нам бы брать пример, но считал, что такого рода техническую работу следует выполнять тем, кто имеет в том какой-то опыт. Видимо, я оказался среди тех, кому он доверял (про моделирование я ему рассказывал) и кто был, как говорится, под рукой.

Я добросовестно покрутил линейкой и циркулем несколько часов и убедился, что полностью непротиворечивую схему боя, учитывающую всю совокупность данных, просто так, без "искажений" исходной японской схемы сделать нельзя. Требуется обширная работа, причем ее результат скорее всего не будет однозначным.
А.В. заметил, что в долгий ящик он откладывать не хотел бы, и обратился к другим, более профессиональным специалистам. Через некоторое время он прислал черновик той самой схемы на предмет комментариев. Которые я попытался дать:

Как в любой реконструкции этого с виду простого, но на деле совсем непростого по маневрированию боя, в этой тоже довольно много отходов от исходных данных и той же японской схемы. Можно отметить и несоответствия по времени, и по скорости, и полностью "упрощённый" вид. данная реконструкция имеет право на существование, но желательно все эти несоответствия как-то объяснить или ликвидировать. Иначе к схеме будут активно привязываться "недоброжелатели". (Что и произошло.) На что А.В. ответил, что он полностью доверяет адмиралу и офицерам, ее составлявшим. На том дело и окончилось.

И сейчас не могу ничего к сказанному добавить. Все недостатки и достоинства данной схемы несложно обнаружить и оценить каждому самому. Благо, такое упражнение дает полезный опыт.

Но, в любом случае, это реконструкция поверх реконструкции. И не реконструкция А.В.Полутова.

Стерегущий · 01.12.2016 18:35:56

vov написал:
#1113439
Могу только повторить: это сильно зависит от бинокля. И от цели/дистанции (по смыслу - углового размера) тоже.
Зная конкретные параметры конкретного бинокля (не только само увеличение, но еще и поле зрения) можно было бы прикинуть.
По смыслу, тогдашние бинокли были достаточно простыми, почти "зрительными трубами", т.е. угол обзора при приличном увеличении у них был маленьким.

В любом случае, даже если бы цель "влезала целиком" (что не факт), окружение цели в бинокле терялось(теряется). Соответственно, наблюдать за маневром в бинокль может быть достаточно непросто. В отличие наблюдения за собственно целью.

Понятно, что это все на уровне рассуждений.

Согласен, ведь неизвестно достоверно насколько действительно "приличным" было увеличение их биноклей. А при не слишком приличном увеличении угол обзора соответственно был бы достаточным для того, чтобы в поле зрение влезли бы и Варяг с Корейцем целиком, и о-в Иодолми в придачу :-). Поэтому все эти гипотетические рассуждения о недостаточности угла обзора имеет смыл опустить, во всяком случае до появления каких то конкретных данных.

vov написал:
#1113439
И что именно Вы этим хотите сказать?
1) Если то, что в отчетах и описаниях/документах возможны ошибки? Тогда я сразу же - совершенно согласен. Это вполне возможно и наблюдается достаточно часто. Причем на стадии перевода (если Вы об этом) реже, чем на стадии составления/переписывания самого документа.

Именно поэтому и производится сверка различной документации - когда это возможно. На наше счастье, благодаря японцам и А.В., для Ч это отчасти возможно. Причем "от хорошей части".

2) Если Вы утверждаете, что японцы путали "лево" и "право" особенно часто, как говорится, налево и направо:-), то это вряд ли. Вряд ли они обладали столь специфической национальной особенностью:-).

3) Попадания можно будет рассмотреть потом. Конкретная ошибка вполне возможна.

Я скорее склонен полностью исключить возможность того, что это японцы путали "лево" и "право". Особенно в отчетных документах. И если ошибки такого рода имеют место быть, то дело наверное все же в переводе.
Впрочем, этот вопрос отнюдь не носит принципиальный характер. И как Вы совершенно верно заметили:

vov написал:
#1113439
В общем, поворот описан только у Тиёда, который вел в то время огонь по Корейцу, да и то неверно - вправо.
Как "ошибка при написании" не проходит, т.к. поворот вправо обозначен и на сводной (от Уриу) японской схеме.

Вполне очевидно, что эта японская ошибка в наблюдении за маневрами Корейца была вызвана тем, что за ним наблюдали почти только с Тиёды, да и то - "в полглаза".
За Варягом же смотрели пристально и предельно внимательно, поэтому это Ваше утверждение:

vov написал:
#1113439
Вопреки Вашим утверждениям, особых "тонкостей" в маневрировании русских кораблей в отчетах японских к-ров не наблюдаются.

действительности не соответствует.
В маневрировании Варяга японцы как раз и зафиксировали целый ряд "тонкостей", которые даже русские источники не нашли нужным упомянуть. Уже неоднократно об этом писал, и могу лишь повторить то, что если сам Беренс изобразил траекторию движения Варяга и из Чемульпо, и в Чемульпо - как прямые линии, то японцы зафиксировали целых 4 (!) частных доворота.
Но при всем при этом, еще и еще раз обращаю Ваше внимание, что ни в одном из японских источников, ни в составленной на их совокупной основе реконструкции А.В.Полутова нет даже намека на возможную потерю Варягом управляемости! А.В.Полутов, рассмотревший все аспекты японского взгляда на тот бой, не нашел повода даже заикнуться о возможности подобного! Настолько эта возможность противоречит японскому видению событий...
Знаете ли Вы еще подобные случаи, в которых корабль потерял управление, после чего еще полчаса вел бой, а отчетливо наблюдавший его противник - этого не заметил?

vov · 01.12.2016 18:50:36

Стерегущий написал:
#1113011
vov написал:#1111894Нет, это не "выписка", а не особо аккуратная подтасовка.
***
Как разумеется и с этим выводом.

Хоть и не особо хотелось, пришлось прибегнуть к этой резкой оценке.
Как и положено в таких случаях, объясняю подробно.

Насчет выдернутого со схемы времени окончания поворота Варяга (12-41 яп.), что уже отмечено выше:
Оно не соответствует описаниям в первичных документах (рапорты ком-ров) и их обобщениях (отчет Уриу, суммарное сводное описание в книге у А.В.).

Вы, как "добросовестный исследователь, обладающий всей полнотой данных и знающий их лучше всех" (Вы сами себя так позиционировали) не могли этого не знать. Но, тем не менее, избрали в якобы "сводке по Полутову" это ничем не подтвержденное "реконструкционное значение".

Что это, как не подтасовка? Незнание док-тов и неумение их прочитать? Тут уж Вы выбирайте сами, что Вам приятнее: "добросовестный исследователь", или "обладающий всей полнотой данных и знающий их лучше всех". но уж что-то одно.

Приведем соответствующие выдержки по маневрированию Варяга у Иодольми в ПОЛНОМ виде. (Выброшено все, не относящееся к маневрированию В)

Сводный вариант от А.В.

За Асаму:
В 12:34 «Варяг» начал подворачивать влево,...
В 12:35 на «Асама» было зафиксировано попадание 203-мм снаряда в район кормового мостика «Варяга», где сразу же возник сильный пожар и клубы черного дыма скрыли крейсер наполовину.
С 12:35 «Тиёда» вел огонь очередными залпами по «Варягу» на дистанции от 6000 до 4800 м.
В 12:35 «Варяг» впервые с начала боя открыл сильный ответный огонь, но не достиг ни одного попадания.
Между тем, «Асама», прекратив огонь из носовых 203-мм орудий, уже начал циркуляцию вправо и в 12:37 пришел в точку рубежа, перекрывающего фарватер, лег на новый курс и немедленно открыл огонь из 152-мм орудий правого борта и всеми орудиями главного калибра. С 12:37 до 12:41 «Асама» вел огонь по «Варягу» на дистанции от 7200 до 6300 м.
В 12:38 152-мм снаряд «Асама» попал в район носового мостика и это попадание во многом повлияло на исход боя.
В 12:38 «Варяг» сбросил ход и начал циркуляцию вправо на обратный курс со смещением в сторону островка Пхальмидо, ...Из-за этого маневра «Варяга» «Асама» был вынужден привести его на носовые курсовые углы, сократив тем самым количество стреляющих стволов.
В 12:41 «Асама» лег на новый курс и в этот же момент его 203-мм снаряд попал между носовым мостиком и трубой, а за одну-две минуты до этого 3-4 152-мм снаряда - в центральную часть корпуса «Варяга» и «русский крейсер в очередной раз заволокло дымом».
В 12:45 203-мм снаряд «Асама» попал в палубу за кормовым мостиком. Возник сильный пожар и, по наблюдениям японской стороны, стеньга фок-мачты свесилась на правый борт. «Варяг» сразу же повернул, увеличил ход и укрылся за островком Пхальмидо для того, чтобы выйти из под огня, и приступил к тушению пожаров.

За «Нанива» и «Ниитака»:
В 12:38 «Варяг» сбросил ход и начал циркуляцию вправо на обратный курс со смещением в сторону о.Пхальмидо. Из-за этого маневра «Нанива» и «Ниитака» были вынуждены временно прекратить огонь по «Варягу», вошедшего в створ с островом. До этого момента «Варяг» энергично отстреливался, но «его снаряды ложились либо с недолетом, либо с перелетом, а при падении в воду большинство снарядов не разрывалось».
С 12:40 до 12:45 «Нанива» и «Ниитака» фактически удерживались на месте для того, чтобы пропустить вперед «Асама» и «Тиёда»
В 12:45 «Ниитака» открыл огонь по «Варягу» из 76-мм орудий на дистанции 5300 м.
В 12:48 «Нанива» и «Ниитака» изменили курс и начали преследование «Варяга», дистанция до которого увеличилась с 5900 до 6700 м.
В это же время «Варяг» подвернул вправо и начал отступать к якорной стоянке.
В 12:55 «Варяг» состворился с островком Пхальмидо и «Нанива» и «Ниитака» временно прекратили огонь

Дополнение от Акаси:
в 12:50 русские корабли, совершив циркуляцию, легли на обратный курс и стали отступать к Чемульпхо

Таким образом, начало "поворота вправо" соответствует примерно 12-38
Окончание (представляется, что это второй поворот, приводивший на курс за Иодольми) - около 12-48.

И т.н. "циркуляция" заняла примерно 8-10 мин. Что для простого разворота на обратный курс по времени в несколько раз больше, чем нужно.

Ну, и конечно же, "честный исследователь" никак не заметил ту самую столь искомую "подробность маневра Варяга" - то, что он СБРОСИЛ СКОРОСТЬ в момент первого поворота или около того.
Заметить изменение скорости на такой дистанции можно при двух условиях:
1) Оно должно быть значительным
2) Ракурс цели должен быть близким к его траверзу, иначе (при острых углах) такое изменение и заметить сложно, и оценить.

В итоге, маневрирование Варяга ПО ЯПОНСКИМ ДАННЫМ вполне соответствует нашему описанию от Руднева и Беляева.
Около 12-38 РУ вышло из строя, Варяг сразу же развернуло бортом к прот-ку, он пошел в направлении о-ва, командир сбросил ход и стал управляться машинами. Как-то справившись с кораблем, который как раз в эти минуты получил подавляющее большинство попаданий, Руднев принял решение уходить на рейд. И в 12-48 или около того совершил второй поворот, или доворот, почти на обратный курс.
Беляев, сразу заметив, что у В возможно неприятности с РУ, быстро развернулся влево и пошел на рейд без этих "виляний", благо, огонь по Корейцу был не сильным.

Все, кроме стороны поворота К, в целом соответствует японской схеме - настолько, насколько такое соответствие возможно на столь примерной схеме, где нет ни одной временнОй засечки.

Как-то так. Вывод о "жулике Рудневе" абсолютно дутый, практически не основанный ни на чем. А попытки подтасовок легко разоблачаются.

Так что -

vov написал:
#1111894
Гипотеза проверки не проходит. И вся квази-логика, на том построенная, отсылается в... топку.

Стерегущий · 01.12.2016 19:01:12

vov написал:
#1113496
Как в любой реконструкции этого с виду простого, но на деле совсем непростого по маневрированию боя, в этой тоже довольно много отходов от исходных данных и той же японской схемы. Можно отметить и несоответствия по времени, и по скорости, и полностью "упрощённый" вид.

Гм, "несоответствия по скорости" как раз и нивелируются этим "полностью упрощенным видом". Но вот "несоответствия по времени" я что то не заметил.
И в итоге всё это действительно выглядит как именно СХЕМА боя (точнее японского представления о бое), в котором достаточно точно указано относительное положение кораблей в фиксированные моменты времени. Т.е. траектории движения и циркуляций кораблей были наверняка иной формы, но если имеются сведения, что скажем в 12.41 Асама лег на новый курс, то на схеме именно это и отображено.

vov написал:
#1113496
Но, в любом случае, это реконструкция поверх реконструкции. И не реконструкция А.В.Полутова.

Эта реконструкция выполненная по его данным, и им утвержденная. А кого он привлекал, и для реконструкции, и для схемы - его дело.

vov · 01.12.2016 19:42:15

1

Стерегущий написал:
#1113510
неизвестно достоверно насколько действительно "приличным" было увеличение их биноклей.

6х - 8х, более сильные "галилеевские" в руке не удержишь:-) И уж точно не сможешь стабильно удержать цель в поле зрения даже и в примитивном призменном.
Но дело еще и в конструкции. Поле зрения не линейно зависит от увеличения и может быть даже заметно разным у биноклей с одинаковым увеличением.

Стерегущий написал:
#1113510
А при не слишком приличном увеличении угол обзора соответственно был бы достаточным для того, чтобы в поле зрение влезли бы и Варяг с Корейцем целиком, и о-в Иодолми в придачу :-).

Нет. Заведомо нет.
Даже в театральный 2-2,5х это вряд ли удастся:-).
У современных биноклей типа 6х-8х поле зрения где-то типа 5-7 гр. Поле зрения на 1 км порядка 100-130 м. Но это современные оптические системы, а сейчас оптика поистине чудесная.
У меня когда-то был 6х времен 2МВ или до нее, там, насколько помнится, было поле 4,5 гр.
Возьмем для примера это значение. Навскидку на 4 км будет влезать в поле что-то типа 200-300 м.

Стерегущий написал:
#1113510
Поэтому все эти гипотетические рассуждения о недостаточности угла обзора имеет смыл опустить, во всяком случае до появления каких то конкретных данных.

Я привел.
Но, возможно, для "настоящего исследователя" главное - уметь натягивать сову. Хотя бы на бинокль.. :-)

Стерегущий написал:
#1113510
Я скорее склонен полностью исключить возможность того, что это японцы путали "лево" и "право". Особенно в отчетных документах. И если ошибки такого рода имеют место быть, то дело наверное все же в переводе.

Это ОЧЕНЬ ПРОСТО проверить. Все док-ты есть на Джакаре. Иероглифы "левый/правый" похожи, но отличие буде хорошо видно.

Стерегущий написал:
#1113510
Вполне очевидно, что эта японская ошибка в наблюдении за маневрами Корейца была вызвана тем, что за ним наблюдали почти только с Тиёды, да и то - "в полглаза".

Ага, стреляли по - и наблюдали "вполглаза".
Сова трещитъ... :-)

Стерегущий написал:
#1113510
За Варягом же смотрели пристально и предельно внимательно

Ну конечно. Ведь это Вам так нужно:-)

Стерегущий написал:
#1113510
могу лишь повторить то, что если сам Беренс изобразил траекторию движения Варяга и из Чемульпо, и в Чемульпо - как прямые линии

Что естественно. Прокладку-то никто не вел. Генеральные курсы.

Стерегущий написал:
#1113510
то японцы зафиксировали целых 4 (!) частных доворота.

Внимательно читаем отчеты?
Или смотрим "схему со вкладки", с которой Вы столь блистательно "сняли" время поворота? И много там "тонкостей"?

Стерегущий написал:
#1113510
еще и еще раз обращаю Ваше внимание, что ни в одном из японских источников, ни в составленной на их совокупной основе реконструкции А.В.Полутова нет даже намека на возможную потерю Варягом управляемости!

Ну, сколько можно передергивать?
Прочитайте донесения ВНИМАТЕЛЬНО. Посмотрите японскую схему, где Варяг тоже изрядно "виляет".

И не трогайте Вы память Андрея Вадимовича. Он был НАСТОЯЩИМ ИСТОРИКОМ и всегда им оставался. С большой буквы. Даже там, где источник казался непонятным и выпадающим, он его приводил в исходном виде. Оставляя выводи и сомнения вдумчивым читателям. Хотя у него была и своя точка зрения, и свои сомнения. Просто он не считал корректным (и нужным) выносить их "в народ", если не видел железного подтверждения или опровержения.

Стерегущий написал:
#1113510
рассмотревший все аспекты японского взгляда на тот бой, не нашел повода даже заикнуться о возможности подобного! Настолько эта возможность противоречит японскому видению событий...

Абсолютно не противоречит. Просто японцы тоже не трактовали то, что им было не особо интересно в варяговском маневрировании.
8-10-минутный разворот на обратный курс вообще-то уже о многом говорит.

Стерегущий · 01.12.2016 20:17:15

vov написал:
#1113514
vov написал:#1111894
Нет, это не "выписка", а не особо аккуратная подтасовка.
***
Как разумеется и с этим выводом.
////
Хоть и не особо хотелось, пришлось прибегнуть к этой резкой оценке.
Как и положено в таких случаях, объясняю подробно.

И вот всё что последовало далее, весь этот Ваш пост, является замечательным примером особо грубой подтасовки. Просто запредельно грубой, недостойной вообще никакого исследователя.
Сначала Вы подробно выписываете все приведенные данные А.В.Полутова, к чему естественно претензий нет, хоть и особого смысла в этом действе тоже не усматривается.
После чего констатируете один из известных фактов:

vov написал:
#1113514
Таким образом, начало "поворота вправо" соответствует примерно 12-38

И затем делаете просто поразительный по своей необоснованности вывод:

vov написал:
#1113514
Окончание (представляется, что это второй поворот, приводивший на курс за Иодольми) - около 12-48.

И так как вывод этот не только ничем не обоснованный, но и представляет маневры Варяга в искусственно-подогнанном-подтасованном несуразном виде, то это Вы сразу и отмечаете:

vov написал:
#1113514
И т.н. "циркуляция" заняла примерно 8-10 мин. Что для простого разворота на обратный курс по времени в несколько раз больше, чем нужно.

Затем Вы зачем то высказываете странные инсинуации в мой адрес:

vov написал:
#1113514
Ну, и конечно же, "честный исследователь" никак не заметил ту самую столь искомую "подробность маневра Варяга" - то, что он СБРОСИЛ СКОРОСТЬ в момент первого поворота или около того.

Причем и в этой инсинуации продолжаете грубо передергивать. Вот в этом "СБРОСИЛ СКОРОСТЬ в момент первого поворота или около того. "
Затем приводите вполне здравые рассуждения:

vov написал:
#1113514
Заметить изменение скорости на такой дистанции можно при двух условиях:
1) Оно должно быть значительным
2) Ракурс цели должен быть близким к его траверзу, иначе (при острых углах) такое изменение и заметить сложно, и оценить.

И наконец приходите к апупею и апопеозу подтасовывания и передергивания:

vov написал:
#1113514
В итоге, маневрирование Варяга ПО ЯПОНСКИМ ДАННЫМ вполне соответствует нашему описанию от Руднева и Беляева.
Около 12-38 РУ вышло из строя, Варяг сразу же развернуло бортом к прот-ку, он пошел в направлении о-ва, командир сбросил ход и стал управляться машинами.

Меня Вы в чем обвиняете? В том что взял временную отсечку с утвержденной А.В.Полутовым схемы, полностью согласующейся со всеми японскими данными, и выливаете на меня по этому явно надуманному поводу целые реки едкой критики, и при этом сами то тут же что творите то??? Уму не растяжимо!!
Сами же выше цитируете Полутова:

vov написал:
#1113514
В 12:38 «Варяг» сбросил ход и начал циркуляцию вправо на обратный курс

Сами же вполне логично рассуждаете о том, насколько хорошо японцам должен быть виден Варяг, причем непременно по траверзу, и тут же настолько неимоверно грубо передергиваете.
У японцев (и соответсвенно у Полутова) Варяг СНАЧАЛА сбросил ход (что действительно вполне логично было сделать ПЕРЕД началом разворота в сложных условиях), и уже затем НАЧАЛ циркуляцию. А Вы тут же, даже не ловким движением, а каким то абсурдно несуразным, изо всех сил стараясь натянуть сову на глобус, выдаёте, что на Варяге якобы вышло из строя РУ, затем развернуло бортом к противнику, т.е. уже другим бортом, т.е. у Вас он уже совершил циркуляцию, и вот только после этого он наконец то сбросил ход.

Всё переворачиваете с ног на голову.

Что тут можно сказать, кроме классического - ну Вы блин даёте...!!!!

И вот с таким бревном в глазу Вы пытаетесь найти у меня соринку?? Которой к слову и нет...

vov написал:
#1113514
Насчет выдернутого со схемы времени окончания поворота Варяга (12-41 яп.), что уже отмечено выше:
Оно не соответствует описаниям в первичных документах (рапорты ком-ров) и их обобщениях (отчет Уриу, суммарное сводное описание в книге у А.В.).

Ведь это просто неправда. Указанное время вполне соответствует всем указанным документам и их обобщениям. Иначе оно бы никогда и не появилось бы в схеме, и Полутов (который получше нас понимает во всех этих документах и их обобщениях), не одобрил бы этого появления.
Да и даже поверхностный взгляд на эти документы безусловно подтверждает справедливость указанного времени, и явную заведомую неверность Вашей подтасовки. С 12.45 до 12.50 по Полутову Варяг уже сотворился "с островом Пхальмидо , исключая на короткое время Асаму из боя". Вот ведь какая история, Варяг уже сотворился, он уже спрятался от Асамы за остров, а по Вашей "идее", он еще 3 минуты будет в циркуляции лежать...
Впрочем, только сейчас обратил внимание, что вроде бы скрупулезно сделав выписки из Полутова, Вы как раз вот этот фрагмент, с 12.45 до 12.50, предпочли незаметить. Это чтобы потруднее Вас было разоблачить??
И вот Вы, который так изощрялись в определениях меня, как исследователя, самого себя после ТАКОГО как охарактеризуете?

vov написал:
#1113514
Как-то справившись с кораблем, который как раз в эти минуты получил подавляющее большинство попаданий, Руднев принял решение уходить на рейд. И в 12-48 или около того совершил второй поворот, или доворот, почти на обратный курс.

Ну а это конечно тоже грубая подтасовка, поворот по Вам Варяг совершил сразу, причем строго на обратный курс, был повернут одним бортом к противнику, а развернулся другим. В этой ситуации "второй поворот, или доворот, почти на обратный курс" разворачивал Варяг опять по направлению к открытому морю :-)
Но по сравнению с предыдущим апупеем, это все таки уже семечки.

vov написал:
#1113514
А попытки подтасовок легко разоблачаются.

Вот в чем Вы полностью правы, так в этом!

Отредактированно Стерегущий (03.01.2017 10:27:38)

Стерегущий · 01.12.2016 20:47:17

vov написал:
#1113532
Вполне очевидно, что эта японская ошибка в наблюдении за маневрами Корейца была вызвана тем, что за ним наблюдали почти только с Тиёды, да и то - "в полглаза".
///
Ага, стреляли по - и наблюдали "вполглаза".
Сова трещитъ... :-)

Да не то что трещитъ, а лопнула уже и разлетелась на куски.
Это ведь так сложно прочитать рапорт Мураками, и узнать, что по Корейцу стреляли только из одного кормового орудия, верно? :-) Особенно добросовестному исследователю...
Всеми остальными орудиями Чиода продолжала стрелять по Варягу.
Вопрос на засыпку - кто при этом смотрел за Корейцем, кроме одного комендора одного этого орудия?
Так что "вполглаза" - это пожалуй еще слишком громко сказано...

vov написал:
#1113532
8-10-минутный разворот на обратный курс вообще-то уже о многом говорит.

Ну, если 8-10 минутный, то оно конечно.
Это уже говорит практически обо всем :-)

vov · 02.12.2016 14:20:00

Стерегущий написал:
#1113520
Гм, "несоответствия по скорости" как раз и нивелируются этим "полностью упрощенным видом".

Гм, говорят, что когда кривую заменяют прямой, то длина пути уменьшается. Соответственно, скорость (вычисленная для интервалов между отметками времени) только увеличивается.
Посмотрите. с какой скоростью "бегает" Асама даже по прямым. Вы будете неприятно (или приятно?:-) удивлены: она местами превышает 30 уз.

Стерегущий написал:
#1113520
И в итоге всё это действительно выглядит как именно СХЕМА боя (точнее японского представления о бое), в котором достаточно точно указано относительное положение кораблей в фиксированные моменты времени.

И в итоге эта схема "японского представления о бое" весьма и весьма заметно отличается от японской же схемы - приложения к отчету Уриу. И как раз особенно значительно - в изображении маневрирования Варяга (Кореец там просто благоразумно опущен, чтобы не напороться на отмеченные выше несоответствия даже в тексте.)

Для того, чтобы утверждать, что "достаточно точно указано относительное положение кораблей в фиксированные моменты времени", надо бы иметь хотя бы несколько таких моментов.

Стерегущий написал:
#1113520
Т.е. траектории движения и циркуляций кораблей были наверняка иной формы

Это более чем вероятно:-)
Как уже не раз говорил, нанести соответствующие временнЫе метки на японскую схему (настоящую:-) не только непросто, но - без искажений "траекторий" (скажем правильнее - курсов) - практически невозможно.

Т.о., как и говорилось, это всего лишь реконструкция. Мало того, что одна из возможных хотя бы теоретически, так еще и содержащая довольно много искажений даже в "японской" части маневрирования. А "русская" часть уже совсем "схематична". Она подогнана под время "створения" (закрытия цели) с Иодольми. Кстати, это достаточно сильная ее сторона, поскольку на подлинной японской схеме закрытие Иодольми после начала поворота Варяга вообще более чем проблематично.
Что несложно проверить, проведя прямую предела видимости - через крайнюю левую точку положения Варяга на схеме и крайнюю правую точку острова. Японские корабли (если использовать трактовку поворотов с "реконструкции") оказываются все время поворота Варяга и после него в зоне прямой видимости.

Но такое "согласование" в реконструкции далось дорогой ценой.
1) Варяг выполз далеко за "траверз Иодолми" (как в рапорте ВФР)
2) никакого движения в строну о-ва (так у японцев) у него нет. Есть быстрый поворот на обратный курс - и все.

Это только "мелочи", касающиеся непосредственно поворота. И уж точно, никаких "вкусных подробностей", которые вам так нравятся. Типа поворотов влево: их на схеме и близко нет.

Кстати, в 13-06 любой "поворот влево" по этой картинке у Варяга происходил бы уже едва ли не на рейде. И "стрелять бортом" он все равно не мог бы - ну никак. Возможно, это просто небольшая коррекция курса в соответствии фарватером. (На реконструкции же Варяг наоборот отклоняется вправо.)

Продолжать можно ОЧЕНЬ долго. Данная реконструкция имеет право на существование - в теории. (После коррекции некоторых явных нелепостей.) Но она никак не является источником!

Стерегущий написал:
#1113520
но если имеются сведения, что скажем в 12.41 Асама лег на новый курс, то на схеме именно это и отображено.

Смотря какой курс иметь в виду:-). Благо, изменений оного было более чем достаточно.

Но где СВЕДЕНИЯ о том, что в 12-41 Варяг ЗАКОНЧИЛ ПОВОРОТ?

Стерегущий написал:
#1113520
Эта реконструкция выполненная по его данным, и им утвержденная. А кого он привлекал, и для реконструкции, и для схемы - его дело.

Э, нет.
Попытка квази-исследователя спрятаться за широкую спину ушедшего большого человека никак не проходит.
Хоть Вы и "исследователь", но правила научных публикаций знаете, гм... не здорово.
Если в научной работе указано явно, что то-то и то-то сделано другими лицами, то автор с себя ответственность за сделанное снимает. Это просто некий введенный в текст материал, авторство которого принадлежит, скажем, г-ну Х, как авторство рапорта, скажем, Ясиро принадлежит Ясиро. Или японской схемы боя - тому, кто ее составил.

Но - ровно до того момента, когда автор не начинает утверждать, что это (использованный им материал другого автора) - некая абсолютная истина. Тогда уже ответственность (за вывод или трактовку) переходит к утверждающему.

А.В. был очень умным человеком. И он отлично умел пользоваться этими научными нюансами. Оставаясь в максимально возможной степени нейтральным и избегая трактовок или ссылок на продукты другого авторства, в частности, на эту пресловутую схему. Поэтому его работа и является научной, в отличие от типично "журнализдского" подхода в вашем "тырнет-творчестве". (Статьей его назвать сложновато.)

Если Вы настаиваете на том, что эта реконструкция верна - Вам и отвечать.

Отредактированно vov (02.12.2016 14:20:38)

Стерегущий · 02.12.2016 16:29:03

vov написал:
#1113728
говорят, что когда кривую заменяют прямой, то длина пути уменьшается. Соответственно, скорость (вычисленная для интервалов между отметками времени) только увеличивается.
Посмотрите. с какой скоростью "бегает" Асама даже по прямым. Вы будете неприятно (или приятно?:-) удивлены: она местами превышает 30 уз.

Именно поэтому выше я и написал, что:

Стерегущий написал:
#1113520
траектории движения и циркуляций кораблей были наверняка иной формы

И что это именно СХЕМА.

vov написал:
#1113728
Для того, чтобы утверждать, что "достаточно точно указано относительное положение кораблей в фиксированные моменты времени", надо бы иметь хотя бы несколько таких моментов.

Так на схеме указаны не просто несколько таких моментов, а все, или как минимум большая часть из имеющихся в описаниях.

vov написал:
#1113728
Это только "мелочи", касающиеся непосредственно поворота. И уж точно, никаких "вкусных подробностей", которые вам так нравятся. Типа поворотов влево: их на схеме и близко нет.

Есть такой поворот, смотрите внимательно.
Внимательность вообще необходимо проявлять, не только исследователям, но и "исследователям".

vov написал:
#1113728
Данная реконструкция имеет право на существование - в теории. (После коррекции некоторых явных нелепостей.) Но она никак не является источником!

Источником чего?
Длину пути кораблей по этой схеме измерять конечно же не стоит, а вот нюансы их взаимного расположения в разные моменты боя - схема иллюстрирует неплохо.

vov написал:
#1113728
Попытка квази-исследователя спрятаться за широкую спину ушедшего большого человека никак не проходит.
Хоть Вы и "исследователь", но правила научных публикаций знаете, гм... не здорово.
Если в научной работе указано явно, что то-то и то-то сделано другими лицами, то автор с себя ответственность за сделанное снимает.

Приходится констатировать, что это попытки бревно-исследователя спрятаться за "широкую спину ушедшего большого человека" никак не проходят, ведь в обсуждаемой научной работе никак не указано, что схема сделана другими лицами, ни явно не указано, ни туманно.
Авторство приложений 3 и 4 указано, это Е.И.Скибинский.
А схема боя размещена в книге А.В.Полутова, и каких либо указаний на какое то иное авторство не содержит.

Отредактированно Стерегущий (02.12.2016 16:29:58)

vov · 12.12.2016 15:44:30

Я почти вернулся, чтобы окунуться в знакомое г..о :-)

Разминка капитанов:

Стерегущий написал:
#1113543
И вот всё что последовало далее, весь этот Ваш пост, является замечательным примером особо грубой подтасовки. Просто запредельно грубой, недостойной вообще никакого исследователя.

Стерегущий написал:
#1113543
Всё переворачиваете с ног на голову.
Что тут можно сказать, кроме классического - ну Вы блин даёте...!!!!

Стерегущий написал:
#1113543
Ну а это конечно тоже грубая подтасовка

Ну, главное, чтобы Вам стало легше. Остальное - фигня.
Если стало, двинемся не спеша к делу.

Стерегущий написал:
#1113543
Сначала Вы подробно выписываете все приведенные данные А.В.Полутова, к чему естественно претензий нет, хоть и особого смысла в этом действе тоже не усматривается.

Смысл один: отделить первично от вторичного. А вторичное - от конечного продукта по Войновичу:-)
Т.е, привести действительно ЯПОНСКИЕ данные.
Хотя, на самом деле, эта выписка - из сводной реконструкции (текстовой) АВП.
Т.е., вторичное описание. Но очень близкое к первичным, т.е., рапортам командиров.

Стерегущий написал:
#1113543
После чего констатируете один из известных фактов:
vov написал:#1113514
Таким образом, начало "поворота вправо" соответствует примерно 12-38

Ну, это чтобы была хоть одна общая точка:-)
Она, кстати, действительно хорошо подтверждается (с точностью до пары минут) всеми данными. Даже от Руднева, как это Вам не будет удивительно:-)

Стерегущий написал:
#1113543
И затем делаете просто поразительный по своей необоснованности вывод:
vov написал:#1113514
Окончание (представляется, что это второй поворот, приводивший на курс за Иодольми) - около 12-48.

Поцэму? Это время указано в японских донесениях. "Около" - потому, что это могло быть на минуту-другую ранее. Или же позже.
Здесь только один вопрос: что считали японцы за "окончание поворота"?

В отличие от этого:

Стерегущий написал:
#1113543
выдернутого со схемы времени окончания поворота Варяга (12-41 яп.), что уже отмечено выше:Оно не соответствует описаниям в первичных документах (рапорты ком-ров) и их обобщениях (отчет Уриу, суммарное сводное описание в книге у А.В.).Ведь это просто неправда.
Указанное время вполне соответствует всем указанным документам и их обобщениям. Иначе оно бы никогда и не появилось бы в схеме, и Полутов (который получше нас понимает во всех этих документах и их обобщениях), не одобрил бы этого появления.

Таки ЭТОГО времени (или чего-то близкого) ни в одном ДОКУМЕНТЕ нет.

Опять прячемся за спину А.В.? Который, как уже надоело говорить, именно в маневрировании специалистом не был. Он был прекрасным историком и вообще человеком с хорошей головой, но опыта в реконструкции маневрирования у него не было. Это вполне нормально: человек "до и после Чемульпо" занимался самыми разными темами, достаточно далекими от этого технического вопроса.
Почему он и обратился к помощи - именно в этом вопросе.

Стерегущий написал:
#1113774
Приходится констатировать, что это попытки бревно-исследователя спрятаться за "широкую спину ушедшего большого человека" никак не проходят, ведь в обсуждаемой научной работе никак не указано, что схема сделана другими лицами, ни явно не указано, ни туманно.
...
А схема боя размещена в книге А.В.Полутова, и каких либо указаний на какое то иное авторство не содержит.

Это БЫЛО указано, о чем Вы прекрасно знаете. Ранее ЭТА ЖЕ схема публиковалась в журнальном варианте. С указанием автора самой схемы и автора-рисовальщика. В книге приведена та же схема с минимальными изменениями "орнамента" (убраны глубины, добавлен в явном виде масштаб). Т.е., с научной точки зрения, все относительно авторства закреплено.
Картинку выложить?

А Вы - прекрасно зная ситуацию - цепляетесь к тому, что авторство не отмечено специально еще раз. Т.е., пытаетесь нагадить в карман человеку, который уже ответить не может. Как и Рудневу.

Ранее я несколько удивлялся, почему Ваш бывший однокашник по ВМУ здесь так нелицеприятно о Вас высказывался. Теперь я его понимаю значительно больше.

Не надо прикрываться ушедшими, если хотите. чтобы вам подавали руку. Нравится эта схема - защищайте ее. САМОСТОЯТЕЛЬНО.

Что до "бревно-исследователя", то самокритику мы принимаем, конечно. Поскольку вы здесь как бы единственный исследователь.
Я вот, например, всегда заявлял, что я скромный любитель. Да, с линэйкой, цыркулем и куркулятором. Но цэ ж не возбраняется?:-)

#2151 09.11.2016 14:14:00

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

veter написал:

#2152 09.11.2016 14:42:08

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

vov написал:

vov написал:

Стерегущий написал:

vov написал:

#2153 09.11.2016 19:20:00

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Стерегущий написал:

Стерегущий написал:

Стерегущий написал:

#2154 10.11.2016 00:08:25

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

vov написал:

vov написал:

Стерегущий написал:

#2155 11.11.2016 16:30:49

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Стерегущий написал:

Стерегущий написал:

Стерегущий написал:

Стерегущий написал:

Стерегущий написал:

Стерегущий написал:

Стерегущий написал:

Стерегущий написал:

#2156 11.11.2016 16:57:28

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Стерегущий написал:

Стерегущий написал:

Стерегущий написал:

Стерегущий написал:

Стерегущий написал:

#2157 11.11.2016 21:30:20

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

#2158 14.11.2016 15:11:46

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Стерегущий написал:

Стерегущий написал:

Стерегущий написал:

Стерегущий написал:

Стерегущий написал:

Стерегущий написал:

Стерегущий написал:

Стерегущий написал:

Стерегущий написал:

Стерегущий написал:

#2159 25.11.2016 07:29:56

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

vov написал:

#2160 25.11.2016 18:54:13

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Стерегущий написал:

Стерегущий написал:

Стерегущий написал:

Стерегущий написал:

Стерегущий написал:

Стерегущий написал:

#2161 29.11.2016 23:11:24

Re: Достойное решение для командира «Варяга».

vov написал:

vov написал:

vov написал: