Игнат написал:

#1114902
Не из бюджета ВМФ. (успешность экспедиций иных стран оставим за скобками)

Дык Витте заявил, что денег на подготовку к войне нет..
А деньги - бютжетные..

Игнат написал:

#1114902
разверните мысль.

Смымл: не желеть денег для ремонта кораблей..
Правда Витте считал по другому..

helblitter написал:

#1114573
Опять же отказ в ремонте Сысоя, Наварина, Нахимова кронштадским заводом...

Что лучше ускорить работы на новых кораблях, или отвлекать их на ремонт старых кораблей?

Игнат написал:

#1114931
т.е Витте виноват что корабли не ремонтировались. а вы говорите СОМ.

Каждый военный или причастный к военному делу человек, чтобы не забывать, для чего он существует, поступил бы правильно, если бы держал на видном месте надпись "Помни войну".

Адмирал С.О.Макаров.
Все полярные экспедиции в смысле достижения цели были неудачны, но если мы что-нибудь знаем о Ледовитом океане, то благодаря этим неудачным экспедициям.

Адмирал С.0.Макаров 2074
Что важнее в предверии войны:
Неудачные экспедиции (и даже экспедиции на Север) или перевооружение двух броненосцев или четырёх крейсеров?

karl.78 написал:

#1114938
А при чем тут СОМ, это вина инженеров которые ставили его и корабелы, которые не могли рассчитать растяжку корабля и грузов.

Дык СОМ так заботился о персонале завода...
При чём это система:
когда броненосец получил повреждения днища при постановке в док: расположение кильблоков и клеток в недостаточной степени учитывало массу, размеры и форму корпуса корабля. Подобные повреждения в 1901-1902 гг. наблюдались на «Ослябе», «Ретвизане», «Победе» и других кораблях, даже на крейсерах. При исправлении повреждений корпус получил в подводной части подкрепление дополнительными связями.

Пересвет написал:

#1115099
Данный вопрос полностью в компетенции Витте, а не Макарова.

А как же "Каждый военный или причастный к военному делу человек, чтобы не забывать, для чего он существует, поступил бы правильно, если бы держал на видном месте надпись "Помни войну".

helblitter написал:

#1115093
Дык СОМ так заботился о персонале завода...

А Вы не процитируете должностные инструкции, в которых сказано, что главный командир должен лично подбирать персонал завода? Вроде бы на заводы морского ведомства инженерами направляли выпускников Кронштадтского инженерного училища...

Отредактированно Агриппа (07.12.2016 17:09:49)

helblitter написал:

#1115124
добится направления этих средств на перевооружение кораблей.
Он имел это право как член Осюбых Совещаний, как главный командир Кронштадтского порта.

Как расходование средств бюджета Минфина попало под юрисдикцию главного командира Кронштадтского порта? В какой "параллельной реальности"?

helblitter написал:

#1115124
как член Осюбых Совещаний

"Особые совещания" обсуждали трату средств выделенных на флот. И не имели права распоряжаться ни одной копейкой средств которые Минфин выделял на "арктические экспедиции".

беда СОМ-а в том, что в данной системе не было ему хода далее вверх.в отличие от Фишера.

Отредактированно Игнат (07.12.2016 18:37:11)

Агриппа написал:

#1115145
Вот только интересно, а что в это время делали для подготовки к войне "действительно достойные" с Вашей точки зрения адмиралы типа Старка, Витгефта, Рожественского? Добивались "направления средств на перевооружение кораблей" или боролись против облегченных снарядов?
Воистину, "не ошибается тот, кто НИЧЕГО не делает".

вице-адмирал Старк вместе с наместником Алеексеевым провёл мобилизацию флота, вывел его из "вооружённого резерва", не смотря на возражения военного министра Куропаткина и министра иностранных дел , провёл поход-учения в Жёлтом море до полуострова Шантун, подготовил корабли к возможному ночному нападению.
Контр-адмирал Витгефт, как начальник штаба эскадры, подготовил план морской войны, который ,не смотря на неравенство в корабельном составе, позволил Порт-Артурской эскадре, до появления командующего флота вице-адмирала Макарова, контролировать Жёлтое море, не допустить высадку северней 38 парралели в Корее.
А вице-адмирал Макаров, как старший военно-морской начальник на Балтике, удолетворял своё любопытство за казённый счёт и ничем не отличался от генерал-адмирала, который за казённый счёт, удолетворял своё любопытство в Париже..
Наиболее слабым звеном артиллерийского вооружения стало качество боеприпасов. На рубеже ХГХ-XX вв. во многих флотах были приняты снаряды с большим количеством взрывчатого вещества. Так, масса взрывчатого вещества английских 12" фугасных снарядов составляла 9,5 % от массы снаряда, бронебойных — 5 %. Для 6" орудий в английском флоте ввели снаряды, снаряжавшиеся лиддитом — взрывчатым веществом сильного бризантного действия; масса лиддита достигла 13,25 % от общей массы снаряда. Снаряды японского флота содержали от 4,8 до 8,5 % шимозы — разновидности мелинита, по бризантному действию лиддиту.

Российский флот остался на уровне 1894 г., сохраняя «дешёвые» снаряды с относительно толстыми стенками и одинаковыми для фугасных и бронебойных снарядов взрывателями замедленного действия — «двойными ударными пироксилиновыми трубками». На практике это означало, что флот не имел фугасных снарядов, а располагал двумя видами бронебойных с ничтожным относительным весом заряда.

Бризантное действие влажного пироксилина, применяемого для снаряжения, значительно уступало лиддиту и шимозе. Ещё ниже был эффект разрыва бездымного пороха, которым снаряжались 12" фугасные снаряды. Самый мощный снаряд русской артиллерии-10" фугасный-содержал около 6,8 кг влажного пироксилина против почти 33 кг шимозы у соответствующего 12" снаряда японского флота. Так, в марте 1902 г. помощник главного инспектора морской артиллерии генерал-майор А.Ф. Бринк подал записку о необходимости вооружения новых броненосцев и крейсеров «более скорострельными и действительными орудиями» с увеличением длины ствола до 50 калибров, начальной скорости до 914 м/сек, а также относительной массы снарядов. Адмирал П.П. Тыртов, не отрицая важности обсуждения этого вопроса, в своей резолюции отметил: «Не имею денежных средств на производство опытов новой артиллерии… современные орудия введены всего 10 лет назад. Нельзя так часто менять главные элементы артиллерии».
Зато Макаров, за счёт бютжета, построил СУПЕРпортовый ледокол и трижды удолетворил своё любопытство....
Слабым местом техники российского флота следует признать низкий уровень капитального ремонта и модернизации кораблей. В погоне за пополнением новыми боевыми единицами Морское ведомство хронически откладывало замену котлов, ремонт главных машин и, главное, обновление артиллерийского вооружения броненосцев и крейсеров. Между тем, опыт английского, французского и японского флотов показал, что именно модернизация позволяла поддерживать боеспособность кораблей старой постройки на достаточно высоком уровне. Только в конце апреля 1903 г. вице-адмирал Ф.К. Авелан утвердил перевооружение крейсера 1 — го ранга «Память Азова», эскадренных миноносцев «Император Александр II» и «Наварин» современными 8" и 6" орудиями с сохранением на последних кораблях старой башенной артиллерии. В июне 1903 г. МТК возбудил ходатайство о замене орудий главного калибра на «Петре Великом» (на этот раз на 10" пушки) и на черноморских броненосцах типа «Екатерина II».  Однако ни один из указанных кораблей так и не был перевооружён до конца войны.
Зато Макаров пишет статьи о сухопутной обороне Порт-Артура...
Управляющий Морским министерством, адмирал Федор Карлович Авелан (1839–1915) — также опытный моряк, в 1878–1890 гг. командовал пятью кораблями 1-2-го рангов, в 1893–1894 гг. начальник эскадры Средиземного моря, сыгравшей большую роль в русско-французском сближении. В 1896–1903 гг. — начальник Главного морского штаба. Имел солидную представительную внешность, пользовался уважением генерал-адмирала и императора, поддерживал С.О. Макарова, с которым его связывали дружеские отношения. На высших должностях, однако, не проявил должных компетентности и самостоятельности, действуя в рамках ранее утверждённых, иногда коллегиальных решений. Испытывал влияние более и волевых энергичных флагманов (С.О. Макаров, В.П. Верховской, З.П. Рожественский). Во время войны фактически оказался в тени и обнаружил неспособность положительно влиять на действия флота. После Цусимы уволен от должности.
С.О. Макаров имел широкие научные интересы и добился результатов мирового уровня в океанологии, исследованиях непотопляемости, полярных льдов и т. п. В то же время он отличался увлекающейся натурой, которая постоянно «уводила» его в сторону от флотских вопросов или заставляла с редким упорством отстаивать свои же сомнительные идеи («безбронные суда»). Обладал энергичным «беспокойным» характером, иногда бывал вспыльчив, но практически никогда не наказывал подчинённых, сам стремясь исправить их ошибки.
Временно командующий эскадрой в Порт-Артуре контр-адмирал Вильгельм Карлович Витгефт (1847–1904) — воспитанник Морского училища, одноклассник З.П. Рождественского, специалист в областях минного дела и военно-морской администрации. Командовал кораблями с 1885 г., отрядами — никогда, с 1899 г. — начальник Морского отдела штаба Е.И. Алексеева. Являлся автором оперативного плана Тихоокеанского флота накануне войны с Японией. При всех недостатках этого плана, предположения В.К. Витгефта о разделении японских сил полностью оправдались на деле, но ему же, совершенно неожиданно для самого себя, пришлось реализовывать положения плана на практике в сложной обстановке. http://coollib.com/b/259210/read

Игнат написал:

#1115214
С.О. Макаров имел широкие научные интересы и добился результатов мирового уровня в океанологии, исследованиях непотопляемости, полярных льдов

Только явился одним из виновников поражения России в Японской Войне...
Ибо, не смотря на свои высказывания, просто не был флотоводцем, а был увлекающейся натурой и карьеристом...

Игнат написал:

#1115225
вина вами Не доказана.

Конечно, тогда и никто не виноват..
Так сложилось...

helblitter написал:

#1115208
вице-адмирал Старк вместе с наместником Алеексеевым провёл мобилизацию флота, вывел его из "вооружённого резерва

helblitter написал:

#1115208
Контр-адмирал Витгефт, как начальник штаба эскадры, подготовил план морской войны,

Вы притворяетесь, или действительно не понимаете вопроса? Повторю еще раз:
Где были и чем занимались Старки, Витгефты и прочие безгрешные адмиралы в то время, когда надо было озаботиться "выколачиванием средств на перевооружение кораблей", и прочими вопросами "подготовки к войне"?
Все же что Вы перечислили - не более чем выполнение их непосредственных обязанностей на занимаемом посту.

helblitter написал:

#1115208
Российский флот остался на уровне 1894 г., сохраняя «дешёвые» снаряды с относительно толстыми стенками и одинаковыми для фугасных и бронебойных снарядов взрывателями замедленного действия — «двойными ударными пироксилиновыми трубками». На практике это означало, что флот не имел фугасных снарядов, а располагал двумя видами бронебойных с ничтожным относительным весом заряда.

Вот бы Вашим "добросовестным адмиралам" и бить во все колокола, добиваться выпуска новых снарядов. Ну и где они были? Как заранее старались подготовить флот к войне? Да нет, сидели и тихонько делали карьерку...

helblitter написал:

#1115208
А вице-адмирал Макаров, как старший военно-морской начальник на Балтике, удолетворял своё любопытство за казённый счёт

Т.е. Вы обвиняете Макарова в нецелевом использовании  бюджетных средств? Это достаточно серьезное обвинение, которое требует подтверждения!
Итак, назовите, какие средства из бюджета Морского министерства, по каким статьям и когда именно Макаров использовал "на удовлетворение своего любопытства"? Или опять уклонитесь от конкретного ответа и утопите разговор в потоке словоблудия?

Отредактированно Агриппа (07.12.2016 21:40:13)

helblitter написал:

#1115208
Контр-адмирал Витгефт, как начальник штаба эскадры, подготовил план морской войны, который ,не смотря на неравенство в корабельном составе, позволил Порт-Артурской эскадре, до появления командующего флота вице-адмирала Макарова, контролировать Жёлтое море

Ну, тогда Макаров создал систему контроля Балтийского моря. И она эффективно работала - ни один японский корабль не рискнул там появиться!

helblitter написал:

#1115208
не допустить высадку северней 38 парралели в Корее.

Ну, тогда Макаров не допустил в первый же день войны высадку японцев на Балтике, заметьте - вблизи столицы!

helblitter написал:

#1115208
вице-адмирал Макаров, как старший военно-морской начальник на Балтике, удолетворял своё любопытство за казённый счёт

А, так значит это были "турпоездки", за Полярный круг...

helblitter написал:

#1115208
а располагал двумя видами бронебойных

...которые и были основными в ПМВ.

helblitter написал:

#1115208
Макаров, за счёт бютжета, построил СУПЕРпортовый ледокол

Надо понимать, за госсчёт построил "личный ледокол"? А я вот думаю, что благодаря Макарову появился отличный ледокол, который использовал и Балтийский флот, при этом из бюджета Морского ведомства на ледокол не было потрачено ни рубля. Просто мастерская работа!

helblitter написал:

#1115208
Только в конце апреля 1903 г. вице-адмирал Ф.К. Авелан утвердил перевооружение крейсера

Наконец-то Вы поняли, что это был не С.О.Макаров!

helblitter написал:

#1115208
Зато Макаров пишет статьи о сухопутной обороне Порт-Артура...

А ещё варил щи. Не забывайте про щи!

helblitter написал:

#1115220
Только явился одним из виновников поражения России в Японской Войне...

Зато благодаря ему наша страна первой вышла в космос!

helblitter написал:

#1115220
    Игнат написал:

    #1115214
    С.О. Макаров имел широкие научные интересы и добился результатов мирового уровня в океанологии, исследованиях непотопляемости, полярных льдов

Только явился одним из виновников поражения России в Японской Войне...
Ибо, не смотря на свои высказывания, просто не был флотоводцем, а был увлекающейся натурой и карьеристом...

Как говаривал в подобных случаях мистер Шерлок Холмс профессору Мориарти -  ваши обвинения, дорогой профессор, столь серьёзны что требуют не менее серьёзных доказательств. А у вас их нет, helblitter. Вместо доказательных аргументов и особенно документов вы притягиваете за уши суждения современных или близких к современности авторов, часто ноунеймов эти самые суждения неизвестно из какого места высосавших. Не брезгуете шулерскими намеками и передергиваниями вроде того ляпа что ответственность за аварию Орла в средней гавани Кронштадта в мае 1904 г возлагаете на Макарова, более месяца назад к тому времени погибшего в Артуре. Реально клоуном себя выставляете, плохо выглядите, коллега. Я раньше был лучшего о вас мнения.  Хотите обмануть как школоту - здесь народ подкованый, такой номер не прокатит. Или вот спрашиваете:

helblitter написал:

#1114642
    Игнат написал:

    #1114612
    где задание немедля ремотировать.

А для чего пригнали эскадру Чухнина с ДВ?
Ведь док во Владике ЭБР принимает....

А это вы должны сказать для чего - коли уж взялись обвинять. Ибо бремя доказывания лежит на обвинителе а не оппонент должен опровергать ваши бездоказательные претензии. Я бы вам ответил - а хрен его знает - от неча делать. Стукнул какой-то бзик в голову Тыртову и пригнали. А потом не знали чаво с ними (корабликами) делать. Я лично думаю это была имитация бурной деятельности плюс нужным людишкам ценз выплавывать. А ваши домыслы чтоб резко ремонтировать и гнать обратно как сказал бы Глеб Жеглов эти ваши предположенья - не суть - игра воображенья. Вот еслиб вы вместо того чтоб собирать современную шелуху нашли бы какой-нить реальный архивный документ проливающий свет на какое-либо малоисследованое обстоятельство тех событий вот было б дело , был бы вам респект и уважуха а так только тень на плетень наводите.

Пересвет написал:

#1115273
    helblitter написал:

    #1115208
    Контр-адмирал Витгефт, как начальник штаба эскадры, подготовил план морской войны, который ,не смотря на неравенство в корабельном составе, позволил Порт-Артурской эскадре, до появления командующего флота вице-адмирала Макарова, контролировать Жёлтое море

Ну, тогда Макаров создал систему контроля Балтийского моря. И она эффективно работала - ни один японский корабль не рискнул там появиться!

    helblitter написал:

    #1115208
    не допустить высадку северней 38 парралели в Корее.

Ну, тогда Макаров не допустил в первый же день войны высадку японцев на Балтике, заметьте - вблизи столицы!

А-ха-ха! Вот это вы хорошо сказали!