sas1975kr написал:

#1118104
Так как у британцев подача снаряда идет в горизонтальном положении, то получается задняя часть дуги барбета ограничена положением зарядников крайних правого и левого орудий. У американцев подача снаряда шла в вертикальном положении и таких проблем не было...

Разбирался с конструкцией американских Марк 6 и Марк 7. Таки заморачивались американцы. На них не только хомут был специалньо утяжелен, но и противовесы имелись. Так что для уменьшения диаметра барбета и длины боевого отделения  американцы также применяли такой способ уменьшения размаха "хвоста" орудия.

П.С. В связи с пожаром на Айове. Никогда особо не задумывался, почему в том же Ютланде бриты не спешили затапливать погреба. Правильно ли я понимаю что при затоплении погреба все кто в нём находится гибнут, так как бежать некуда? А возможно и те кто находятся на нижних уровнях башни. Наличие легко открывающихся люков вроде как в этих местах противопоказано. Или могут быть варианты?

roman-3k-hi написал:

#1120140
Ну тогда поинтересуйтесь какой марки порох находился в погребах Худа. "Невзрывоопасный", "централитовый".

Встречал мнение, что у Худа в злосчастном бою были как раз старые заряды.

sas1975kr написал:

#1120822
Ниже ВЛ обычно оба перегрузочных отделения - и снарядное и зарядное.

Вопрос интересный...
Например у немцев отсеки погреба были водонепроницаемыми, люки подачи БК в перегрузочное отделение были герметично закрываемые.
То есть в теории часть персонала погребов при затоплении оных вполне могла чувствовать себя сухо и комфортно в перегрузочном отделении башни.

РыбаКит написал:

#1120727
Встречал мнение, что у Худа в злосчастном бою были как раз старые заряды.

НАСКОЛЬКО старые?
20-летней выдержки?

sas1975kr написал:

#1120822
2) он не называет порохов которые испытывались. У бритов кроме SC был еще и малодымный Cordite N. При этом американцы приняли его на вооружение c небольшими изменениями под маркой  SPCG. Есть вероятность что это именно сравнительные испытания SPD и Cordite N проводились.

Такое возможно в принципе. Надо искать описания этих испыт.

sas1975kr написал:

#1120822
3) Уже устал повторять что первым загорится воспламенитель - черный порох. Его, как правило, хватает для воспламенения всего заряда. Так что расстояние на котором загорится сам порох уже вторично.

Не уверен, что Вы сугубо правы:-)

sas1975kr написал:

#1120822
4) Вопрос в детонации, который американцами не рассматривался.

А что есть детонация ПОРОХА?

sas1975kr написал:

#1120822
То ли Ск рванул, то ли ГК...

А разница? Итог налицо.

sas1975kr написал:

#1120822
Ниже ВЛ обычно оба перегрузочных отделения - и снарядное и зарядное.

Но это тогда не подбашенное отд.

sas1975kr написал:

#1120822
Ага. и через сколько часов затопили погреб на Лайоне в Ютланде?

Вроде майор Харви быстрот распорядился.

sas1975kr написал:

#1120716
Никогда особо не задумывался, почему в том же Ютланде бриты не спешили затапливать погреба.

sas1975kr написал:

#1120822
Ага. и через сколько часов затопили погреб на Лайоне в Ютланде?

vov написал:

#1120722
Когда видели угрозу и успевали, то затопляли (Лайон).
Чаще просто не успевали даже команду отдать - при большом пожаре.

... характерное время на полное затопления погребов у Бритов в ПМВ это 30 минут. При том заряды сверху, снаряды снизу, т.е. заряды уйдут под воду в самом конце - т.е. надежда одна только на систему орошения, да и с ней не всё так просто.

vov написал:

#1120722
Да, ИМХО это наиболее интересное испытание с точки зрения обсуждаемого здесь.

Самое НЕ интересное. У немцев тоже горело, да результат разный, стало быть дело не столько в самом горении, сколь в чём-то другом.

РыбаКит написал:

#1120727
Встречал мнение, что у Худа в злосчастном бою были как раз старые заряды.

Во второй половине 20х бриты поголовно переводили свою артиллерию на новый порох. Как Выше Вам намекнули, заряды не особо долго живут.

vov написал:

#1120895
А что есть детонация ПОРОХА?

Для пороха детонация есть то же самое что и для любого иного ВВ.

roman-3k-hi написал:

#1120140
Более того, ВСЁ что ГОРИТ, можно ВЗОРВАТЬ (имею в виду именно полноценную ДЕТОНАЦИЮ), древесные опилки, мука, уголь, азотные удобрения (был случай, пароходик с удобрениями пол города разнёс) и даже обычный ТОПОЛИНЫЙ ПУХ

Насчёт "полноценной детонации" - ошибаетесь. Дефлаграция оных - да, вполне. А детонация (неважно, "полноценная" или нет) опилок, муки, угля, пуха - нонсенс.

sas1975kr написал:

#1120871
Не понял как правда в снарядном элеваторе

Никак... (((

РыбаКит написал:

#1120976
Ну украинские танкисты это феерически подтвердили. Однако когда мне дали на вычитку Патянинское "операция Катапульта", я дабы освежить память поднял то что имел по этой теме и прекрасно помню, что, на польском языке, приводились слова старшего артиллериста Худа, что то вроде "заряды были старые под пределом хранения, обращались с особой осторожностью". И сентенция, что в бой с Бисмарком пошли с теми же зарядами.

Мы с тобой много обсуждали тему об украинских танкистах и зарядах, кстати год назад прошла новая инфа по этой теме.

roman-3k-hi написал:

#1120999
так и от условий хранения)

Вот.

roman-3k-hi написал:

#1120999
И где там говориться о том что он шёл с кордитом MD? Или Вы считаете что к моменту боя заряды SC не могли подходить к своему пределу?

Я и не утверждал это.

vov написал:

#1120895
НАСКОЛЬКО старые?
20-летней выдержки?

Тут вопрос в том когда производились последние партии MC, сколько их гарантийный срок хранения, и мог ли он продлеваться. У американского SPD срок хранения 12 лет. И мог продлеваться. Учитывая что SC был разработан в 1927, совершенно не понятно когда он начал производиться и сколько при этом еще производился МС. 1941-1927 = 14. Опять же, не известно не мог ли там быть тот Cordite N. Он был менее распространен, особенно для ГК, но данных по нему как-то совсем мало.  Так что точная марка пороха на Худе ой как-бы не помешала. Иначе приходится гадать...

vov написал:

#1120895
Не уверен, что Вы сугубо правы:-)

Мне просто не понятно почему вы обсуждаете вопрос какой порох подожжется раньше, если там в наличие имеется черный. При этом у бриттов с обоих сторон. И вероятность попадания прямых искр на него 50/50. А если это прорыв форса пламени, когда им окутан весь заряд, загорится 100% быстрее. И следовало бы задаваться вопросом что будет после того, как подожжется воспламенитель.

vov написал:

#1120895
А что есть детонация ПОРОХА?

Образование детонационной волны, т.е. скорость горения порядка 10 км/с.
Но в нашем случае правильно говорить о взрыве. Он мог пройти и без детонации пороха. С количественной характеристикой вопрос действительно интересный. Но качественно можно оценить по последствиям загорания нескольких десятков зарядов - выгорание башни или взрыв с разрушением корабля. Скорее всего вопрос в скорости образования газов, но эта величина зависит от очень многих факторов и определиться с ней будет сложно. Однозначно детонация пороха приводит к взрыву. ЕМНИП все таки нашли что горение 2 т кордита MD даже на открытой площадке приводит к взрыву, т.е. горение переходит к детонации. Вот только источника и подробностей этого опыта я так и не увидел...

vov написал:

#1120895
А разница? Итог налицо.

Разница в том что в теории рвануть мог и СК. А ГК уже просто добавил...

vov написал:

#1120895
Но это тогда не подбашенное отд.

Главное что мы разобрались что речь иде о перегрузочных отделениях
А так вопрос философский ИМХО. Четкой классификации ЕМНИП таки нет. Кто как хочет так и описывает. Встречал описания что боевое отделение = башня, а все что ниже башни понятное дело подбашенные отделения. При этом установка по классификации "башенная". Так что в теории все что ниже боевого отделения тоже можно башней назвать . 

vov написал:

#1120895
Вроде майор Харви быстрот распорядился.

Лень сейчас искать точную цифру, но ЕМНИП от момента попадания до момента затопления погреба прошло часа 1,5-2. попали во время бега на юг, дымился все время бега на север, полыхнуло уже к бою основных сил...
Там в ДБ просто с перепугу затоплили погреб, когда опасности не было. Поэтому в Ютланде так долго принималось решение. Чтоб опять не ошибится.

roman-3k-hi написал:

#1120932
- т.е. надежда одна только на систему орошения, да и с ней не всё так просто.

С ней как раз все просто. В Ютланде ее еще просто не было....

sas1975kr написал:

#1121069
последние партии MC

Поправлю. Скорее MD.

sas1975kr написал:

#1121069
сколько их гарантийный срок хранения, и мог ли он продлеваться.

Не уверен что термин "гарантийный срок" уместен, по факту проверяют пороха пробой, раз в N лет и принимают решение о дальнейшем хранении. Какая именно проба в Британии мне точно известна, но временной интервал подсказать сразу не смогу.

sas1975kr написал:

#1121069
Учитывая что SC был разработан в 1927, совершенно не понятно когда он начал производиться и сколько при этом еще производился МС. 1941-1927 = 14. Опять же, не известно не мог ли там быть тот Cordite N. Он был менее распространен, особенно для ГК, но данных по нему как-то совсем мало. 

Старые заряды запросто могли пустить на инженерные заряды + переделать для иных пушек + расстрелять на учебных стрельбах. У Бритов был "Ютландский синдром", есть не мало оснований подозревать (а кое-кто говорит и прямо), что все их беды в Ютланде - от пороха. А потому при первом появлении альтернативы они могли тут же на него и "пересесть".

sas1975kr написал:

#1121069
Образование детонационной волны, т.е. скорость горения порядка 10 км/с.

Нет. Определение, если не изменяет память следующее. Детонация - это горение с предельной/наибольшей возможной для вещества скорости в данных условиях (температура, давление и т.д.). А вот сама величина не лимитируется, сколько позволяет вещ-во, столько и есть. Для бризантных ВВ это действительно порядка единиц км/с (часто 6-8).

sas1975kr написал:

#1121069
Однозначно детонация пороха приводит к взрыву.

Корявое выражение. Для описания многообразия рассматриваемого процесса и придумали термины: детонация, дефлаграция ...

sas1975kr написал:

#1121069
ЕМНИП все таки нашли что горение 2 т кордита MD даже на открытой площадке приводит к взрыву, т.е. горение переходит к детонации.

Я Вам больше того скажу, для ЛЮБОГО пороха, можно обнаружить массу (ещё будет зависеть и от формы этой кучки), выше которой горение пороха на открытой площадке перейдёт к детонации! Так что вопрос лишь в массе этого ВВ.
Верно и обратное, есть минимальный предел (даже для бризантных ВВ), ниже которых вещество НЕ детонирует (понятие "критический диаметр детонации").

sas1975kr написал:

#1121069
С ней как раз все просто. В Ютланде ее еще просто не было....

Я уже говорил Вам на эту тему, но Вы, похоже, в который раз проигнорировали моё сообщение. Не поленюсь уточнить БЫЛО. Правда, по сути гибрид системы затопления и орошения.
"Представленное на фиг. 2 расположение трубы затопления погреба на платформе (крейсера типа Inflexible)...
Труба затопления с двумя концевыми клинкетами проведена с борта на борт и снабжена рядом отверстий, через которые вода попадает на стелажи. Подобная система подачи воды оказывается крайне целесообразной как со стороны производимого ею температурного эффекта, так и в смысле простоты конструкции и удобства управления."// Затопление артиллерийских погребов. Современные типы водопроводных устройств и их усовершенствования. Татаринов В. 1917. стр 57
На рисунке отчетливо читается надпись: "Труба орошения и затопления".

Отредактированно roman-3k-hi (29.12.2016 20:11:34)

roman-3k-hi написал:

#1121270
Поправлю. Скорее MD.

Вот поэтому и не отвечаю на ваш верхний пост. Вы не ведете дискуссию, вы вещаете. Ведя себя как непоколебимый авторитет. при этом делаете детские ошибки...

Это именно МС

roman-3k-hi написал:

#1121270
Нет. Определение, если не изменяет память следующее. Детонация - это горение с предельной/наибольшей возможной для вещества скорости в данных условиях (температура, давление и т.д.). А вот сама величина не лимитируется, сколько позволяет вещ-во, столько и есть. Для бризантных ВВ это действительно порядка единиц км/с (часто 6-8).

Туда же. "Не знаю как, но точно не так как у вас"? Ну так найдите свое определение. Первый признак детонации это именно наличие детонационной (ударной) волны. И она да, обеспечивает " горение с предельной/наибольшей возможной для вещества скорости"

roman-3k-hi написал:

#1121270
А потому при первом появлении альтернативы они могли тут же на него и "пересесть".

МС и разработан в 1917. Вот на него и пересели. А вот когда перешли на SC - вопрос. Который вряд ли поможет сказать какой порох был на Худе. Тут нужны доки по самому Худу.

roman-3k-hi написал:

#1121270
Я Вам больше того скажу, для ЛЮБОГО пороха, можно обнаружить массу (ещё будет зависеть и от формы этой кучки), выше которой горение пороха на открытой площадке перейдёт к детонации! Так что вопрос лишь в массе этого ВВ.
Верно и обратное, есть минимальный предел (даже для бризантных ВВ), ниже которых вещество НЕ детонирует (понятие "критический диаметр детонации").

Вот к чему это бессмысленное утверждение? Териконы тоже взрываются. Какое отношение это имеет к описанным мной условиям? Условия - погреб ГК. Пороха от нескольких десятков до 2-3 сотен пороховых зарядов...   

roman-3k-hi написал:

#1121270
Я уже говорил Вам на эту тему, но Вы, похоже, в который раз проигнорировали моё сообщение.

roman-3k-hi написал:

#1121270
Современные типы водопроводных устройств и их усовершенствования. Татаринов В. 1917. стр 57

Т.е. перевод непонятно кого за царя гороха. В те годы столько дезы ходили. Да еще вопрос адекватности перевода...

Кэмпбелл, Ютланд:

Flooding of magazines was very slow in British ships as it was considered that a time not exceeding 30 minutes was satisfactory, and the quickest in any ship was 15 minutes. Sprays which increased the efficiency of the flooding water were fitted in German ships, but not in British, though it was known that Vickers had provided them in the magazines and shell rooms of the Russian armoured cruiser Rurik which they launched in 1906. It is exceedingly doubtful however if any improvement in flooding arrangements would have saved the ships that blew up at Jutland.

Веры Кэмпбелу побольше будет...

sas1975 отвечу Вам немного позже.