realswat написал:

Оригинальное сообщение #40394
как бы этот вопрос раз несколько обсуждался на старом форуме ЕМНП в теме о сравнении ОВС, СОМ и ВКВ.
Там и примеры приводились.\\\\\\
А как бы примера-то и не вижу. Сложно привести, или просто сами знаете, что 2 кабельтова были нормой в РИФ?

Не знаю. Так что не затруднит источник?
Но только уточню, что СОМ требовал 2 каб. с учетом длины корабля.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #40394
Напр., из рапорта командира Севастополя:\\\\\"В 11ч. 15м. я дал полный ход, повернул направо и вступил в кильватер адмиралу. Так шел во все время боя, держа расстояние до переднего мателота около 1 кабельтова. Сзади меня шел броненосец "Победа" и также очень близко. "

Из этой цитаты понятно, что 1 каб. до переднего мателота (т.е. примерно 1,6 каб. "по СОМу") - это "очень близко".
Следовательно явно не норма.
А также понятно, что и до СОМа на такой дистанции корабли в бою ходили

Отредактированно клерк (08.03.2009 15:53:56)

клерк написал:

Оригинальное сообщение #40191
Я этот отрывок понял так, что взрывы были внутри корабля и не факт, что ВВ закладывалась под водой.

Если написано, что шурф для закладки динамита сверлится в граните на котором сидит корабль, то подумать, что ВВ закладывается где-то в другом месте сложновато...

клерк написал:

Оригинальное сообщение #40191
Если нормальная дистанция ЕМНП 3 каб (от носа до носа), то не надо её доводить до 2-х.

У меня просто нет слов... Особенно в свете этого:

NMD написал:

Оригинальное сообщение #40306
"Боевая" была, судя по плаванию отряда фон Штакельберга вообхе 1 каб между штевнями.

или

NMD написал:

Оригинальное сообщение #40306
Там приводился и пример отряда Штакельберга с его "боевым" интервалом в 1 каб, каковой пример, как я вижу, до сих пор очень легко игнорировать.

Надо просто внимательно читать...

клерк написал:

Оригинальное сообщение #40191
На какой "практике"? СОМ получил в наследство вполне сплаванную, боеготовую и обстрелянную эскадру.

Это что-то новое в исторической науке... Особенно, в свете последовавших перестановок - видимо, командиры сталкивавшихся кораблей просто были неугодны Макарову?

клерк написал:

Оригинальное сообщение #40191
Обоснуйте.

Обосновывал несколькими строками ранее... Прочитайте, пожалуйста, внимательно...

клерк написал:

Оригинальное сообщение #40399
Из этой цитаты понятно, что 1 каб. до переднего мателота (т.е. примерно 1,6 каб. "по СОМу") - это "очень близко". Следовательно явно не норма.

Там не написано, что "очень близко" - это не норма. Это всего-лишь Ваши предположения...

клерк написал:

Оригинальное сообщение #40399
А также понятно, что и до СОМа на такой дистанции корабли в бою ходили af

А что, до СОМа вообще бои русского флота в эскадренном строю были? Кроме февральского?

Статья о Цусимском бое в "The New York Times" от 10 июня 1905 года на http://www.inosmi.ru/translation/241614.html : "Вскоре с 'Изумруда', выполнявшего роль разведчика, сообщили, что обнаружены острова Лианкур, после чего русские, вновь обретя надежду, проложили курс на Владивосток. Однако почти сразу они увидели впереди два отряда японских кораблей, полным ходом идущих на сближение, и опознали флаги адмиралов Того и Девы. 'Изумруд' на полной скорости ушел вперед, но остальные корабли Небогатова - на их борту было много раненых, половина орудий выведена из строя, а боеприпасов почти не осталось - спустили флаги"...

клерк написал:

Оригинальное сообщение #45179
Я могу найти Ваш пост на старой Цусиме, где Вы приводили сканы с рекомендуемыми дистанциями (ЕМНП 3 каб.).

Коли можете - то поискали б.
Там написано (американцем Симсом, в 1909 г.):

"суда длиною 400 футов требуют расстояние 400 ярдов от центра до центра".

А вот что сам Макаров пишет в "Рассуждениях..." касательно уже собственно РИФ:

205. O промежyтках между кораблями. Для артиллерий­ского боя весьма важно иметь тесные промежутки между кораблями. Это усиливaет огонь линии и дает преимущество над неприятелем c растяну­тыми прoмежутками. Малые промежутки имеют, однако же, и свою невы­году, ибо является больше риска столкновений между своими судами. Oбыкновенно в настоящее время корабли ходят c промежутками в два ка­бельтова, считая между центpами судов, и нам казалось бы, что такие про­межутки не худо сохранить и во время боя, так как они практичны и к ним личный состав привык.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #45179
Если говорить о столкноваении, то наряду с малыми дистанциями, причиной послужили его не вполне корректные приказы. Если нужно - я могу поднять старую ветку.

Попробуйте

клерк написал:

Оригинальное сообщение #45179
Еще раз - гранит был внутри корабля. И не факт, что ВВ закладывали именно под водой.

Гранит был в корабле и под ним и срезали гранит вокруг, т.е.закладывали под водой...

клерк написал:

Оригинальное сообщение #45179
Еще бы. Ведь 90% вины в столкновении на самом Макарове, который просто не имел опыта командования эскадрой крупных современных ЭБР.

Уважаемый Клерк, расскажите мне, профессиональному военному моряку, командиру корабля, неоднократно ходившему в составе ордеров вероятного противника - по какой формуле Вы высчитали % вины Макарова? Я всегда думал, что маневрами корабля и анализом обстановки вокруг него должен был заниматься я, командир корабля, и мой вахтенный офицер...

клерк написал:

Оригинальное сообщение #45179
Вопрос только в том - как СОМ мог научить 1 ТОЭ большему, чем она уже умела, если до назначения на ТОФ СОМ  имел 7-ми летний перерыв в командовании?

Нет слов, логика у Вас просто "ПИПЕЦ", как говорит известная особа из "Универа"
Для начала - Опыт - его не пропьешь... это раз,
Вы знаете, совместному маневрированию можно научиться и на командирских катерах, после чего легко перенести полученный опыт на мостик боевого корабля - именно так обучались мы в советское время... это два,
Самообразование для адмирала также обязательно как и для простых офицеров флота - это три. А тяга к самообразованию у Макарова была повыше чем у многих... Так что учить было чему (вспомним, например Бутакова - по Вашей логике - чему он мог научить и на основании чего написать свою тактику, если его опыт заключался в непродолжительном командовании пароходом... )

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #45513
Еще бы. Ведь 90% вины в столкновении на самом Макарове, который просто не имел опыта командования эскадрой крупных современных ЭБР.\\\\\\
Уважаемый Клерк, расскажите мне, профессиональному военному моряку, командиру корабля, неоднократно ходившему в составе ордеров вероятного противника - по какой формуле Вы высчитали % вины Макарова? Я всегда думал, что маневрами корабля и анализом обстановки вокруг него должен был заниматься я, командир корабля, и мой вахтенный офицер...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #45514
Если говорить о столкновении, то наряду с малыми дистанциями, причиной послужили его не вполне корректные приказы.\\\\\\
Не корректный приказ - это пример Виктории, когда напрочь отметаются ТТХ кораблей эскадры, а вот неумение держать строй - это есть некорректное выполнение простого приказа...

Уважаемый shhturman, если Вы почитаете об обстоятельствах этого столкновения, то сможете убедиться, что приказы СОМа как раз не учитывали ТТХ кораблей эскадры.
Что касается % вины СОМа, то я привел свою оценку (а не расчет).
Когда Вы ознакомитесь с документами, то сможете привести свою профессиональную оценку. Будет очень интересно (без иронии).

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #45513
Еще раз - гранит был внутри корабля. И не факт, что ВВ закладывали именно под водой.\\\\\\
Гранит был в корабле и под ним и срезали гранит вокруг, т.е.закладывали под водой...

Насчет "вокруг" - я этого в приведенном источнике не увидел. А внутри корабля воду можно и откачать.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #45513
Вопрос только в том - как СОМ мог научить 1 ТОЭ большему, чем она уже умела, если до назначения на ТОФ СОМ  имел 7-ми летний перерыв в командовании?
Нет слов, логика у Вас просто "ПИПЕЦ", как говорит известная особа из "Универа"
Для начала - Опыт - его не пропьешь...  это раз,
Вы знаете, совместному маневрированию можно научиться и на командирских катерах, после чего легко перенести полученный опыт на мостик боевого корабля - именно так обучались мы в советское время... это два,
Самообразование для адмирала также обязательно как и для простых офицеров флота - это три. А тяга к самообразованию у Макарова была повыше чем у многих...

Не было у СОМа опыта командования эскадрой современных ЭБР. Так что и пропивать было нечего. Это раз.
Маневренные элементы и катера и ЭБр несколько различаются, да и командира катера не назначают сразу командиром крейсера. Это два.
Самообразование к обсуждаемому вопросу отношения не имеет. Это три.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #45513
Так что учить было чему (вспомним, например Бутакова - по Вашей логике - чему он мог научить и на основании чего написать свою тактику, если его опыт заключался в непродолжительном командовании пароходом...

Так Бутаков учился и учил одновременно. Причем в мирное время.

Отредактированно клерк (20.03.2009 14:47:24)

Ув. коллеги!
Совместное плавание нескольких кораблей ( до эскадры вкл. ) на бумаге (карте)- элементарно.
В жизни  (прав *штурман*)- только длительное совместное плавание и маневрирование позволяет командиру знать и предусматривать характер  действий мателота. На этом даже ЗПР  зубы сломал. Плюс непредсказуемые  финты корабельных машин и рулевого устройства на кораблях того ( и не только того) времени.
Некоторая практика в хождении в караване (пусть гражданском)  была, да и в военном- маневрировние КПУГ помню.
С ув. Вох.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #45713
Уважаемый shhturman, если Вы почитаете об обстоятельствах этого столкновения, то сможете убедиться, что приказы СОМа как раз не учитывали ТТХ кораблей эскадры.
Приказов было ровно два:
-"Адмирал имеет 60 оборотов"
-"Адмирал имеет 40 оборотов"
Который из этих двух приказов, уважаемый клерк, "не учитывал ТТХ кораблей эскадры"?

Да оба и их сочетание в короткий промежуток времени.
По той простой причине, что "полтавы" и "пересветы" разные типы кораблей, отличающиеся по водоизмещению на 20%.

клерк написал:

Оригинальное сообщение #45776
По той простой причине, что "полтавы" и "пересветы" разные типы кораблей, отличающиеся по водоизмещению на 20%.

Это должен учитывать командир корабля.  Да и разница по параметру "обороты-скорость" пренебрежительно мала.

paulk написал:

Оригинальное сообщение #45861
Задавать скорость судну в оборотах разумно,а вот задавать скорость эскадре в оборотах флагмана глупо

Т.е., Того тоже был придурок?  ДА и не он один

paulk написал:

Оригинальное сообщение #45861
а поэтому Макарову следовало проконтролировать выполнение первого приказа и только после стабилизации строя давать следующий приказ.

Первый приказ был сразу после выхода, фактически приказ был один (второй), но и его слили.  Дополнительный вопрос -- сколько времени нужно было для "стабилизации строя", если "Пересвет" "гулял" оборотами пол-часа?

paulk написал:

Оригинальное сообщение #45861
Дураку ясно,что задний метелот следит за расстоянием до впереди идущего ,а не наоборот.

Дураку-то может и ясно, но вот Чернышёву несколько раз докладывали об опасном сближении, но он просто забил болт.  Он тоже дурак?  Макаров определил виновными обоих командиров, и обоим сначала назначил достаточно мягкое наказание -- выговор "без занесения".
Вообще-то здесь всё ясно.  Виноват Макаров потому, что он Макаров.  Почему-то Старк оказался не виноват в столкновении "Севастополя" и "Полтавы" 27 января.  Но это и понятно.  Это же Старк, а не Макаров, у Старка виноваты командиры, погода, японцы в конце-концов, а у Макарова виноват Макаров

Доброе время!

КАБАКА написал:

Оригинальное сообщение #112556
Уже более века имя Небогатова поливается грязью "стратегами,видящими бой со стороны",ведь сдаться,сберегая жизнь подчиненных,с перспективой казни за этот поступок-уже моральный подвиг!

Для начала почитайте материалы процесса по Небогатову и выведите факты при которых решение принималось. Потом вздыхайте по "моральности", точнее по ее неустойчивости у некоторых властьдержащих лиц

С уважением, Поломошнов Евгений

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #113306
или взятие на себя этого греха ради спасения тысяч жизней (ведь несть больше подвига чем кто ДУШУ свою положит за други своя, а Небогатов спасая экипажи с т. з. Православия душу свою губил).

Его поведение на суде нивелирует этот подвиг, даже если таковой и имел место, и выказывает его истинные мотивы.