Аскольд написал:

#1127011
По русски написано - пять бркр

Вот именно, в таблице написано - "5" (а не "8")!

Аскольд написал:

#1127011
поясните необходимость упоминания их в отчете.

Это пояснение, что пятёрка броненосных крейсеров на ДВ будет состоять из "Рюрика", "России", а остальные "вакантные места" будут заняты НЕ старыми "бронефрегатами", а НОВЫМИ броненосными крейсерами, которые ещё предстояло построить (будущие "Громобой" и "Баян").
Вот кто должен был стать пятым - интересно. "Адм. Нахимов"? Его ведь не "исключили" в примечании.

Аскольд написал:

#1127011
Ремонт может начаться в тот период строительства нового корабля, когда для последнего как раз изготовляется артиллерия и для старого корабля свободные мощности ограничены.

Ну, значит, новые орудия для "старичков" должны были заказать заранее - в 1904 году (ведь производственные мощности уже освободились бы после выполнения заказов на орудия для новых кораблей "Программы 1898 года").

Аскольд написал:

#1127011
неспешный ремонт подобно Сисою и Наварину

Их ремонт был "неспешным" из-за необходимости достройки "бородинцев"! Какие ЭБРы достраивались бы, например, в середине - второй половине 1905 года, тем самым отнимая "рабочие руки" у ремонтирующихся "полтав"?

Аскольд написал:

#1127011
Последняя полтава придет только к концу осени 1905 года.

По планам третий "бородинец" должен был прибыть на ДВ только к лету 1905 года??? Где Вы такое вычитали?

Аскольд написал:

#1127011
эксперимент с бородинцам стоил под 14 млн. за корабль

"Послезнание".

Аскольд написал:

#1127011
почему на еще строящихся кораблях одновременно проводили ремонт?

Не нашёл по ссылке ничего об этом.

Аскольд написал:

#1127011
Где гарантия, что "недостаток средств" при ремонте "Сисоя" и "Наварина" не повторится при ремонте полтав?

Гарантия в том, что одновременно с ремонтом "полтав" не будут вестись достроечные работы на новых ЭБРах (как в случае с "Сисоем" и "Навариным").

Аскольд написал:

#1127011
Т.е. производственные мощности Ижорского завода позволяли провести модернизацию екатерин одновременно со строительством бородинцев?

А при чём тут Ижорский завод? Что, планировалась замена броневых плит на "полтавах"?

Аскольд написал:

#1127011
Первую линию усиливать нечем,

Как это "нечем"? Первыми двумя ЭБРами новой программы.

Аскольд написал:

#1127011
Против Роонов вполне достойно

Ну какие "рооны" в 1903 году?!

Аскольд написал:

#1127011
"Кинг Эдуард VII"

На шести из восьми "эдуардов". И огнетрубные котлы на них всего лишь дополняли водотрубные, будучи в меньшинстве.

Аскольд написал:

#1127011
Зависит от количества встретившихся немецких эсминцев и находящихся рядом малых крейсеров.

Ну, немцам нужно "собрать в одном месте" немало миноносцев, чтбы "забить" отряд наших своим немногочисленным 50-мм калибром. А "малые крейсера" - тихоходны.

Аскольд написал:

#1127011
Есть данные что нет?

Не-не-не, это тому, кто "сватает" на Балтику "гарибальдийцев" нужно привести данные, что с приспособленностью к балтийскому климату у них всё было в порядке.

Аскольд написал:

#1127133
сделан акцент что 5 из них и будут составлять основу сил.

В таблице, в строке "броненосные крейсера" была написана цифра "5", т.е. - всего должно быть 5 броненосных крейсеров. Которые, соответственно, составляют не "основу сил", а все "силы" броненосных крейсеров. И в примечаниях ясно сказано, что "бронефрегаты" не входят в это число!

Аскольд написал:

#1127133
Отчет 1900 года, какие "будущие" "Громобой" и "Баян".

На момент планирования численности будущих ВМС на ДВ (а это было не в 1900 году!) и утверждения "Программы 1898 года" - "Громобой" с "Баяном" были ещё "будущими".

Аскольд написал:

#1127133
все деньги шли на бородинцев

Прежде всего "рабочие руки" и производственные мощности, потребные для достройки. Сразу после вступления в строй "бородинцев" на длительный период не предвидится достройки каких-либо ЭБРов. То есть, можно спокойно заниматься ремонтом "полтав".

Аскольд написал:

#1127133
"Слава" раньше реала построен не будет.

С каких это пор "Слава" должна была стать третьим "бородинцем"?! 

Аскольд написал:

#1127133
В 1900 году?

Это год закладки первых "бородинцев". Что в это время было известно об их конечной стоимости?

Аскольд написал:

#1127133
Ремонт "Петропавловска" - 150 754 р., "Полтавы" - 129 567 р. И это в 1898 году.

Корабли уже четыре года на плаву, в достройке. За это время вполне мог понадобиться какой-нибудь ремонт. Скажем, по корпусу.

Аскольд написал:

#1127133
Рабочие и на стапельных работах требуются.

Ага, одни и те же рабочие ("мастеровые") и склёпывают набор корпуса, и кладут деревянный настил палубы, одни и те же рабочие и устанавливают наружную обшивку, и собирают башенные установки? Надо полагать, отливкой бронзового форштевня и изготовлением котлов тоже занимаются одни и те же люди?
И как это тому же Балтийскому заводу удавалось одновременно и строить на стапеле новый ЭБР, и одновременно достраивать ранее спущенный на воду. Наверное, одни и те же люди на первом корабле днём на стапеле сверлили отверстия под заклёпки, а ночью (они же!) собирали орудийные установки на втором. Не люди, а "роботы" какие-то, да ещё и специалисты широкого профиля - сразу всеми специальностями владели!

Аскольд написал:

#1127133
нужны не только рабочие руки, но и производственные мощности.

И какие же производственные мощности Ижорского завода задействовались при, скажем, замене котлов, ремонте износившихся вспомогательных механизмов, или при изготовлении 6-дюймовок?

Аскольд написал:

#1127133
Когда у них плановый ввод в строй?

А когда этот вопрос кого-то волновал у нас? "Плановый ввод в строй" тех же "бородинцев" - тоже сильно после вступления в строй "сикисим".

Аскольд написал:

#1127133
"Фридрих Карл" сильно отличается?

Всё равно - второстепенные единицы. О них меньше всего "голова болела", на фоне тех же "виттельсбахов".

Аскольд написал:

#1127133
Дело в наличествовании.

Нет - в предназначении. Одно дело - в качестве единственного "источника пара", и другое дело - использование для улучшения экономичности и надёжности КМУ в дальних переходах экономической скоростью.

Аскольд написал:

#1127133
Сначала нам, учитывая малое их число.

А разве на Балтике поанировалось иметь "малое число" эск. миноносцев?

Аскольд написал:

#1127133
240-350 тонные эсминцы в любую погоду могут выйти и что у них со скоростью на волнении?

В качестве "эрзац-варианта", и учитывая умеренные размеры ТВД и прежде всего оборонительные задачи нашего флота - подойдут и такие кораблики.

Аскольд написал:

#1127133
И в чем проблема вместе с заменой артиллерии произвести необходимые доработки?

В том, что и то, и другое увеличивают стоимость нового приобретения.

Пересвет написал:

#1127136
В таблице, в строке "броненосные крейсера" была написана цифра "5", т.е. - всего должно быть 5 броненосных крейсеров. Которые, соответственно, составляют не "основу сил", а все "силы" броненосных крейсеров. И в примечаниях ясно сказано, что "бронефрегаты" не входят в это число!

"Донской", "Мономах", "Память Азова" указаны как корабли, которые к 1905 должны быть на ДВ. Это факт, по русски черным по белому написано.

Пересвет написал:

#1127136
На момент планирования численности будущих ВМС на ДВ (а это было не в 1900 году!) и утверждения "Программы 1898 года" - "Громобой" с "Баяном" были ещё "будущими".

На момент написания отчета ничего по "штатке" особо не поменялось. Что поменялось, то отразили - касается в основе корблей прибрежной обороны.

Пересвет написал:

#1127136
Прежде всего "рабочие руки" и производственные мощности, потребные для достройки. Сразу после вступления в строй "бородинцев" на длительный период не предвидится достройки каких-либо ЭБРов. То есть, можно спокойно заниматься ремонтом "полтав".

В первую очередь деньги и производственные мощности. К моменту прихода полтав лишних рабочих рук особо не будет - лишних после достройки бородинцев уволят.

Пересвет написал:

#1127136
С каких это пор "Слава" должна была стать третьим "бородинцем"?!

Ваше видение состава 10 эбров к 1905 году.

Пересвет написал:

#1127136
Это год закладки первых "бородинцев". Что в это время было известно об их конечной стоимости?

Перечитайте отчет, там указана их начальная стоимость - под 14 млн. Для примера - 16 узловый "Потемкин" порядка 10 млн.

Пересвет написал:

#1127136
Корабли уже четыре года на плаву, в достройке. За это время вполне мог понадобиться какой-нибудь ремонт. Скажем, по корпусу.

На такие суммы, учитывая стоимость самого корпуса? Да ладно, ясно видно что это либо переделки, либо сверхсметные расходы на постройку.

Пересвет написал:

#1127136
Ага, одни и те же рабочие ("мастеровые") и склёпывают набор корпуса, и кладут деревянный настил палубы, одни и те же рабочие и устанавливают наружную обшивку, и собирают башенные установки? Надо полагать, отливкой бронзового форштевня и изготовлением котлов тоже занимаются одни и те же люди?

И куда денутся рабочие после достройки бородинцев, останутся на заводах?

Пересвет написал:

#1127136
И какие же производственные мощности Ижорского завода задействовались при, скажем, замене котлов, ремонте износившихся вспомогательных механизмов, или при изготовлении 6-дюймовок?

Что до котлов,то: "Но все же их замена являлась необходимой, и МТК предложил заменить котлы строителю "Наварина" — Обществу Франко-Русских заводов. Но, видимо, замена огнетрубных котлов (прослуживших к тому же около 12 лет), не являлась столь доходной работой для частного завода, и руководство Общества от них отказалось.". Надежда, что госзаводы не будут перегружены заказами, ведь еще пара эбров строится на ЧМ.

Пересвет написал:

#1127136
Всё равно - второстепенные единицы. О них меньше всего "голова болела", на фоне тех же "виттельсбахов".

И что? Предлагаете строить только первостепенные корабли? Вполне полезны на Балтике, да и на СМ поддерживать флаг.

Пересвет написал:

#1127136
А разве на Балтике поанировалось иметь "малое число" эск. миноносцев?

Речь не о бумажной численности планируемой постройки 36 эсминцев к концу выполнения программы. А динамике роста их численности по мере постройки. Начальный отсчет на 1903 год - 9 соколов против 33 немецких 350 тонников (правда не знаю сколько из них было в Циндао).

Пересвет написал:

#1127136
В том, что и то, и другое увеличивают стоимость нового приобретения.

Сильно?

Аскольд написал:

#1127232
Если дожмут повстанцев, да еще жестко, то американцы и не полезут - нет "пятой колонны" против армии Испании на Кубе.

С марта  по апрель 1898 года, точно не успеют дожать.  Западную часть Кубы испанцы зачистили неплохо,а центр и восток нет.

И после Мэна амеры не остановятся, его ж для этого и взрывали.Чтоб не было хода назад.

Только---война !

"Прибыв в Гавану 30 октября 1897 г., маршал Blanco обратил главное внимание на внутреннее положение страны и отменил многие суровые меры своего предшественника. Приказом 30 марта 1898 г. реконцентрация была отменена и поселянам разрешено возвратиться в свои деревни и фермы и обрабатывать поля.
Приняты были меры для уплаты жалования, которое не выдавалось уже несколько месяцев, что ставило особенно офицеров в крайне затруднительное положение.
После обнародования декрета об автономии маршал стал подготовлять переход к этой реформе. 1-го января 1898 года назначил министров и стал заниматься подготовкой выборов в кубинские кортесы.

Но все это не отдалило возможности войны с Соединенными Штатами, которые, не имея теперь основательной причины для вмешательства в кубинские дела, стали искать и создавать предлоги для разрыва с Испанией.
Американский консул в Гаване, вопреки всем международным обычаям открыто сносился с инсургентами. Его подстрекательствами главным образом объясняется и несговорчивость инсургентов, не пожелавших удовольствоваться дарованием острову полной автономии. "

Это из Жилинского.

И тут как раз Мэн,  точно в  лузу.

АИ.
Вообще-то можно  комбинацию Испания--Германия--Россия выстроить.

Но,воюет только Испания конечно.

Для Германии и  России США конкурент,  промтовары, финансы, хлеб,нефть,керосин. Амеры  уже лезут на ДВ, растущая поддержка Японии, плюс еврейский вопрос.

Германия и Россия выставляют бойца  за свои интересы против США ,ещё при этом и получают выгоду.

Германия настойчиво предлагает в 1897 году Испании продать Филиппины,Гуам, Марианы, Каролины.  Россия предлагает Испании принять сделку. Испанцы говорят, нет. Предлагаются компромиссные  варианты, --часть Филиппин продаётся Германии,часть в совместном владении Лусон прежде всего, острова продаются.

Россия предлагает в роли посредника порешать проблемы между Испанией и Францией.

1898 год повтор предложения, доны нет. Мэн взрывается,  в США   "Помни Мэн !!! "

Дойчи и русские давят на испанцев,  и те соглашаются.Но, понятно уже  за меньшие  деньги.Но, точно будет не меньше 50 млн долл.,и условие ,что испанцы будут покупать вооружение и прочие  у Германии.

Что хочет получить Россия в АИ ? Усиление позиций Германии и ослабление  США в АТР.  Ну, и место  для стоянки флота на Филиппинах.

И Россия как самодержавная монархия может продать Испании корабли. Выбор не велик  правда. Минин и Пожарский, да пара Генерал-Адмиралов. Они, вполне вписываются в отряд к Нумансии и Виторио.

В АИ получается Германия и Россия выступает  тандемом, в вопросе П-А и испанской Ост-Индии. Т.е вместе давят на Японию и США, плюс Франция   вынуждена будет сказать слово в пользу России. Бриты в  блестящей изоляции,и на растущих рамсах  с Францией.

С началом войны миру сообщается о сделке между Германией и Испанией, и Германия отправляет отряд крейсеров в Манилу, и русские допустим клипер и канлодку, чтоб себя обозначить. Но, дойчи конечно должны опередить Дьюи.

Состав Восточно-Азиатской эскадры на май 1898 года на ДВ ---"Kaiser", "Prinzeß Wilhelm", "Cormoran", "Irene", "Arcona",  "Deutschland", "Kaiserin Augusta",  "Gefion" и транспорт "Swatow".

Т.е силы у дойчев есть, чтоб на Дьюи давить,   ну и русская эскадра.

Испания раз деньги есть, экстренно снабжает  Кубу и Пуэрто--Рико, ремонтирует,перевооружает флот за счёт дойчев, прикупает вскр.

Может и впрямь у России купить старые  бркр, кстати и п\х для вскр у  Доброфлота.

Аскольд написал:

#1127231
"Донской", "Мономах", "Память Азова" указаны как корабли, которые к 1905 должны быть на ДВ.

Нет, их исключили из числа 5-ти броненосных крейсеров (которые должны быть на ДВ к 1905 году).

Аскольд написал:

#1127231
В первую очередь деньги и производственные мощности.

Если "полтавы" должны будут составить основу нащих ВМС на Балтике, то их ремонт будет профинансировано в необходимой степени. И "достроечные" производственные мощности будут свободны (до 1906-го).

Аскольд написал:

#1127231
лишних после достройки бородинцев уволят.

С чего вдруг, если намечен ремонт лучших ЭБРов из находящихся на Балтике?!

Аскольд написал:

#1127231
Ваше видение состава 10 эбров к 1905 году.

Три "пересвета", "Ретвизан", "Цесаревич" и пять "бородинцев"? К чему был вопрос?

Аскольд написал:

#1127231
там указана их начальная стоимость - под 14 млн. Для примера - 16 узловый "Потемкин" порядка 10 млн.

А на каждый новый ЭБР планировали потратить 18 648 000 руб. Что не так?

Аскольд написал:

#1127231
И куда денутся рабочие после достройки бородинцев

Займутся ремонтом "полтав" и других кораблей, остающихся на Балтике.

Аскольд написал:

#1127231
Что до котлов,то

Какое отношение к этому имеет Ижорский завод?

Аскольд написал:

#1127231
Предлагаете строить только первостепенные корабли?

Да, каждый миллион - на них!

Аскольд написал:

#1127231
Вполне полезны на Балтике, да и на СМ поддерживать флаг.

"Поддерживать флаг" там - годились и "старички", а "польза на Балтике" - это хорошо, но только если за это не нужно расплачиваться суммой эквивалентной стоимости ЭБРа нового проекта, да ещё и тратить средства на "адаптацию" приобретения!

Аскольд написал:

#1127231
Речь не о бумажной численности планируемой постройки 36 эсминцев к концу выполнения программы. А динамике роста их численности по мере постройки.

Это никого не волновало и в случае с "гонкой вооружений" с Японией перед РЯВ. Ведь выполнение "Программы 1898 года" явно и сильно отставало от реализации японской программы.

Аскольд написал:

#1127231
Сильно?

Не знаю, насколько в случае с "утеплением" корабля, но стоимость новых орудий - немалая. Да и установка - казематные орудия установить несложно, но переделка башенных установок заставит повозиться.

Аскольд написал:

#1127386
Т.е. "Минина" не исключили?

Его и не требовалось упоминать, поскольку "Минин" в момент утверждения кораблестроительной программы уже не был в числе "дальневосточных" крейсеров, а просто "доживал свой век" на Балтике. В случае же с упомянутыми "бронефрегатами" как раз требовалось уточнение, что "5 броненосных крейсеров" - это без них!

Аскольд написал:

#1127386
Упомянутые в отчете бронефрегаты идут в "довесок" к 5 бокр.

Тогда напротив графы "броненосные крейсера" стояло бы: "8".

Аскольд написал:

#1127386
Сколько на Ваш взляд продлится ремонт полтав с момента прихода на Балтику?

При чём тут мой взгляд?! Я что-ли собираюсь возвращать "полтавы" на Балтику и привожу их в исправное состояние, на случай возможного столкновения в будущем с Германией? Возможно, предположили, что понадобится полгода, а может, и больше.

Аскольд написал:

#1127386
С позиции 1903 года три последних бородинца К 1905 году не успевают. Уж "Слава" точно. Следовательно и полтавы вернутся позже.

Почему "не успевают"? По крайней мере, четыре из пяти - успевают. А третья из "полтав" уйдёт с ДВ уже после прибытия третьего "бородинца".
И при чём тут вообще "Слава", который был лишь пятым по времени закладки?!

Аскольд написал:

#1127386
Морвед сознательно заложил корабли - бородинцы, выбивающиеся из сметы.

И к каким последствиям это привело?

Аскольд написал:

#1127386
Полгода платить простои рабочим прикажите?

А что, эти полгода делать будет нечего?! Помимо "полтав" будет нужен ремонт (с модернизацией!) целому ряду "старичков".

Аскольд написал:

#1127386
неудобные примеры не нравятся?

Он не "неудобный", а "неуместный", поскольку никак не раскрывает тему срыва, например, замены котлов или орудийных стволов на "полтавах" из-за "загруженности Ижорского завода".
А частное предприятие может отказаться от любого заказа - другому передадут заказ и деньги на его оплату. "Незаменимых у нас нет"(с).

Аскольд написал:

#1127386
Вот и получили эти корабли в 1905 году.

Мы и "Сисоя" с "полтавами" получили позже, чем немцы - "бранденбурги". Обычное дело для нас. И в случае с японцами никто не поднимал панику из-за отставания кораблестроительной программы от японской.

Аскольд написал:

#1127386
Кто на Балтике останется до прихода полтав?

Чем плох "Сисой" для отправки в Средиземное море вместо того же "Николая I" - "флаг показывать"?

Аскольд написал:

#1127386
15 млн. - меньше 18,6 млн. на новый эбр.

Всё равно - "зарезается" постройка одного из ЭБРов (на оставшиеся 3 млн. ЭБР уже не построить).
Причём, учтите, что деньги на новый ЭБР будут выплачиваться постепенно, частями, год за годом, а за "гарибальдийцы" - "Ансальдо" согласилась бы получить оплату, скажем, в течение трёх лет, или пришлось бы сразу всю сумму выложить?

Аскольд написал:

#1127386
На ненужные "Лену" и "Ангару" деньги нашлись.

В несколько раз меньшие деньги. И деньги ушли не за границу!

Аскольд написал:

#1127386
отсутствие "политической воли"

Скорее - наличие уверенности, что "ситуация контролируется", и всегда можно будет избежать начала войны (или отсрочить её начало) другими способами.

Аскольд написал:

#1127386
Можно отказаться от переоборудования ПВ

А как это позволит получить необходимые орудия в 1904 году? "Пётр Великий" даже к лету 1907 года (!) был всё ещё без новой артиллерии.

Аскольд написал:

#1127386
да и модернизация "Нахимова" с "Памятью Азова" в плане артиллерии уже под вопросом.

На старых кораблях артиллерия уже несколько устаревшая, но "своя", без проблем снабжающаяся и "запчастями", и боезапасом, и подготовленными для них комендорами. В отличие от "армстронговской" артиллерии.

Аскольд написал:

#1127559
Смиритесь с фактом - по русски четкая формулировка "5 бркр

Вот именно - "5" (пять) броненосных крейсеров. Смиритесь.

Аскольд написал:

#1127559
Тогда бы формулировка примечания была бы: "5 бркр, за исключением".

Смысл один - в эти "5" броненосных крейсеров старые "бронефрегаты" не входят. "Примечания" нужны для пояснения состава будущих броненосных крейсеров на ДВ, а не меняет полностью их число. Ну не может "примечание" отменять данные из таблицы!

Аскольд написал:

#1127559
Вы озвучиваете ведь свой взгляд о бессмысленности покупки гарибальдийцев как для задействования против Японии, так и Геримании.

Вообще-то, от их покупки в 1903 году отказались, основываясь вовсе не на моём взгляде.

Аскольд написал:

#1127559
Так уж и четыре, учитывая необходимость проведения всех официальных испытаний чего не было в реале? Без форсирования достройки из-за начавшейся войны?

Ну, если быть реалистами, то не было никаких оснований полагать, что и ЭБРы новой программы начнут достройку в 1906 году, а не, скажем, лишь в 1907-ом, задержавшись на стапеле.

Аскольд написал:

#1127559
Что до "Славы", то последняя полтава должна вернуться только после его прихода на ДВ.

Какой источник этой информации?

Аскольд написал:

#1127559
задействование мощностей заводов для новых кораблей сказывается на модернизации/ремонте старых,

Ещё раз задаю вопрос - какие мощности по достройке ЭБРов будут заняты после прихода "полтав"?! Какие ЭБРы будут достраиваться на середину 1905-го?

Аскольд написал:

#1127559
изначально просили денег на программу 1898 чтобы закончить её в 1903 году

Далее действовала "установка" - "войны не будет, пока мы её не захотим".

Аскольд написал:

#1127559
Кто останется на Балтике? Ал2 - учебный, "Сисой" на СМ, Н1 в ремонт. Наварин и ушаковы?!

А кто оставался на Балтике несколькими годами ранее, когда "Николай I" был в Средиземном море, "Сисой" и "Наварин" - на ДВ, а "полтавы" - в достройке?

Аскольд написал:

#1127559
Деньги выделяются на гарибальдицы дополнительно.

Ага, "напечатают"...

Аскольд написал:

#1127559
Более ранний заказ на изготовление.

И когда он был выполнен?

Аскольд написал:

#1127559
ПВ орудия в 1904 году были не нужны

И в 1906 году - "не нужны"?

Аскольд написал:

#1127559
Т.е. на новую "обуховскую" менять артиллерию на старых кораблях не надо?

Надо. Как и новую "армстронговскую" - на "гарибальдийцах". Просто причины замены - разные.

Отредактированно Пересвет (23.01.2017 23:04:37)

Аскольд написал:

#1127737
"5" бркр, не считая дополнительно 3 бронефрегатов. Четко и однозначно написано по русски.

Да, чётко и однозначно - "5"! Если найдёте таблицу, где будет написано "8" - дайте знать.

Аскольд написал:

#1127737
Примечание показывает, что бронефрегаты не воспринимались кораблями первой линии и возможно второй к 1905 году.

Они (как и "Рюрик" с "Россией"!) не считались "кораблями линии" никогда.

Аскольд написал:

#1127737
Я Вас правильно понял про реализм, что можно было допустить задержку в постройке новых эбров, что означает и больший интервал времени без новых кораблей на Балтике?

А как её НЕ допустить? Что делать, если срыв графика постройки - обычное дело?

Аскольд написал:

#1127737
полтавы отправляются на Балтику до прихода замены, снижая численность эбров на ДВ?

Нет - после прихода замены. Замена третьей "полтавы" - третий "бородинец". А не "Слава"!

Аскольд написал:

#1127737
Неоднократно писал. В постройке на Балтике два новых эбра и "Слава",

В середине 1905 года?!

Аскольд написал:

#1127737
закладываются два новых

Я спрашивал - "какие ЭБРы будут достраиваться"!

Аскольд написал:

#1127737
ремонт будет проводиться не на верфях

"Полтаву" будут загонять на стапель, и там будут менять котлы и стволы орудий?!

Аскольд написал:

#1127737
А какие силы имели немцы несколько годов ранее?

По крайней мере - четвёрку "бранденбургов".

Аскольд написал:

#1127737
Госкубышка

В неё все хотят залезть. И почему именно флотским дадут деньги? Да ещё и в мирное время.

Аскольд написал:

#1127737
И что предосудительного даже напечатать, если это будет строго в соответствии с законом "о золотом рубле"?

Во как всё просто, оказывается! А то - регулярно дефицитный бюджет, внешние займы брали... Вас бы во главе минфина в то время поставить.

Аскольд написал:

#1127737
Мощности в год Обуховского завода Колчаком описаны

Да, описаны, вот только куча ещё не совсем устаревших кораблей так и не получили новую артиллерию перед РЯВ, или хотя бы новые стволы. Хотя мощности, вроде, позволяли. Деньги, деньги...

Аскольд написал:

#1127737
Он испытания КМУ уже прошел?

А что, до этого артиллерию ставить нельзя?!

Аскольд написал:

#1127737
на выходе гарибальдийцы куда полезнее

Нового ЭБРа, который можно вместо них построить? Вряд ли. А за старые корабли не требовалось платить большие деньги. Они уже были в составе флота.

Аскольд написал:

#1128092
Таблицу уже давал.

И в таблице написано - "5". А всякие там примечания могут лишь пояснять данные таблицы, но никак не изменять их!

Аскольд написал:

#1128092
Про "корабли линии" я не писал!

Хорошо, Вы писали про "корабли первой линии".

Аскольд написал:

#1128092
Это с позиции теоретических выкладок 1898 года или реализма 1903 года?

А в 1903 году ничего не менялось во взгляде на ситуацию. Никто не стал, например, лихорадочно бросать силы на ускоренный ремонт "Сисоя", с последующим спешным перегоном на ДВ, вместе с той же "Светланой". "Не посмеют напасть" японцы на Россию, и всё тут!

Аскольд написал:

#1128092
В первой 1/3 1905 года

Выше я уже писал о возможном прибытии последней из "полтав" к середине года.

Аскольд написал:

#1128092
Дадите официальное определение "достройка кораблей"?

Нет. Для меня "достройка" корабля в тот период - это "насыщение" спущенного со стапеля на воду корпуса главными и вспомогательными механизмами, наружными броневыми плитами, вооружением, отделкой внутренних помещений, и т.д..

Аскольд написал:

#1128092
По Вашему да

Как раз по-моему - стапельный период постройки ЭБРов НИКАК не помешает вести ремонтные работы на "полтавах". Поскольку даже серьёзный ремонт является аналогом "достройки", но никак не аналогом "стапельного периода". 

Аскольд написал:

#1128092
Соотношение куда лучше в нашу пользу.

Так кто у нас оставался на Балтике в то время?

Аскольд написал:

#1128092
и армейцам дадут. А флотским - Балтика голая, столица в опасности.

Ну, расширят кораблестроительную программу. А если и будут готовы к тому, что немалая сумма "утечёт" за границу, то закажут там ЭБР, а не будут кидать деньги на покупку "латиноамериканского" заказа.

Аскольд написал:

#1128092
о каких внешних займах

Хотя бы те, которыми (в том числе) оплачивали "Программу 1898 года".

Аскольд написал:

#1128092
Но ведь деньги ежегодно на ремонт выделялись

А тут не просто ремонт, но ещё и модернизация, прежде всего - артиллерии, а вот с этим - беда.

Аскольд написал:

#1128092
3,5 млн. например ухнули на выкуп лайнеров у своей "дочерней компании"

Переложили деньги из одного кармана в другой.

Аскольд написал:

#1128092
Скорее вместо одного 12000 тонного бркр по программе.

Спасибо, ненамного легче.

Аскольд написал:

#1128223
Они и поясняют - "5 бркр" и заодно три бронефрегата.

Они поясняют, что "бронефрегаты" не входят в это число, и более ничего! А "5+3" - это уже "8", что противоречит данным таблицы.
Пояснение было необходимо, так как на момент утверждения данных таблицы все три "бронефрегата" находились в дальневосточных водах, и нужно было пояснить, что "5" - это БЕЗ них, а значит, в данную "пятёрку" войдут и броненосные крейсера, которые ещё не вступили в строй.
Поскольку автор примечания не упомянул в числе старых броненосных крейсеров ещё и находившийся на ДВ "Адм. Нахимов" (не исключая его тем самым из тех самых "пяти"), то я и делаю вывод, что по планам начала 1898 года пятым должен был стать именно он.

Аскольд написал:

#1128223
В 1903 видны реальные сроки ввода в строй бородинцев

То, что они опоздают к окончанию в целом японской программы - было известно и в 1898 году.

Аскольд написал:

#1128223
Что до "не посмеют напасть", то отправка "Цесаревича" говорит об обратном.

Всего лишь ускорение прибытия на ДВ ЭБРа, который и по планам должен был там служить. Ситуация была недостаточно "острой", чтобы готовить к отправке ЭБР, который вообще не должен был входить в состав наших ВМС на ДВ. И уж тем более (по мнению нашего руководства) было недостаточно причин, чтобы покупать "внеплановые" броненосные крейсера.

Аскольд написал:

#1128223
Это как, если готовность "Славы" - весна 1905?

Ещё раз - ПРИ ЧЁМ ТУТ ВООБЩЕ "СЛАВА"???!!! Третья "полтава" уходит после прибытия ТРЕТЬЕГО "бородинца"!

Аскольд написал:

#1128223
"Насыщение" в стапельный период тоже происходит

Котлы, главные машины, вспомогательные механизмы, орудийные стволы?

Аскольд написал:

#1128223
Пара бронетаранов.

В начале 1898 года оба находились в Средиземном море. Так кто должен был противостоять четырём "бранденбургам"?

Аскольд написал:

#1128223
Новый заказ будет готов через несколько лет.

Если американцам заказать, то года за три справятся (Ч.Крамп, может, и быстрее - повторил бы "Ретвизан"). А когда "гарибальдийцы" закончили бы "адаптацию" к стандартам нашего флота, с учётом того, что "бородинцы" ещё долго будут в достройке? Да и не те это корабли, которые нужны для противостояния германским ЭБРам.

Аскольд написал:

#1128223
Оплачивали из бюджета.

Ага, на фоне регулярных внешних облигационных займов.

Аскольд написал:

#1128223
Т.е. это сложнее, чем модернизация "Чесмы"?

Замена СК "старичков" на "скорострелки"? Проще. На "Чесме" в 1903 году аж башеные установки хотели ставить.

Аскольд написал:

#1128223
а тут деньги ушли со счетов морведа

...своей же, "дочерней компании", а не за границу.

Аскольд написал:

#1128223
Т.е. бркр крейсер в 1912 году лучше?

Аскольд написал:

#1128223
Т.е. бркр крейсер в 1912 году лучше?

Ну, если броненосный крейсер-"донор" - из такого "отдалённого будущего", то деньги "отнимут" у более близкого (хронологически) ЭБРа.

Аскольд написал:

#1128390
Они поясняют, что в состав эскадры к 1905 должны были бы войти 5 бркр, НЕ СЧИТАЯ трёх бронефрегатов. Противоречия нет, поскольку в русском языке оборот "не считая..." означет

Сейчас - да. А в то время обороты могли быть очень неоднозначными с современной точки зрения - неоднократно наблюдал подобное в документах и мемуарах. С современной точки зрения много понимается иначе, чем более ста лет назад. Взять ту же должность - "товарищ министра внутренних дел". Надеюсь, Вы не полагаете, что речь идёт о его "приятеле", с которым у министра просто дружеские отношения?

В данном случае "примечание" нужно читать следующим образом: "в состав эскадры к 1905 должны были бы войти 5 бркр, НЕ СЧИТАЯ [в их числе] трёх бронефрегатов"(с).

Аскольд написал:

#1128390
Мы рассматриваем вопрос с позиции 1903 года. Не получается к 1905 году и 10 эбров на ДВ сосредоточить и полтавы отозвать.

Да не входили "полтавы" в число запланированных 10-ти ЭБРов, и никто не собирался "затыкать ими дыры", возникшие из-за запаздывания "бородинцев". Первая из "полтав" должна была отправиться на Балтику уже по приходу на ДВ "Имп. Александра III", т.е. даже с учётом "Осляби" получалось 8 (восемь) ЭБРов, а не 10.

Аскольд написал:

#1128390
Морвед однозначно будет стремиться к выполнению бумажного требования по численности эбров на ДВ.

Если бы это было так, то не отправляли бы на Балтику тот же "Сисой", а ремонтировали бы на ДВ, или в Тулоне, в ускоренном режиме, с последующим возвратом ЭБРа в дальневосточные воды.

Аскольд написал:

#1128390
Артиллерия однозначно отпадает, а вот броня палубная, траверзная, части главных механизмов, вспомогательные механизмы, дельные вещи

Артиллерия ещё как отпадает! Котлы, вспомогательные механизмы, "дельные вещи" - всё на этапе достройки. А какое отношение к ремонту "полтав" имеет броня - совершенно не понятно.

Аскольд написал:

#1128390
Несколько лет превратили для своего удобства в пять?

Вы не знаете значение слова "несколько"?! А ещё "толкуете" документы 1900 года!

Аскольд написал:

#1128390
в апреле 1898 "Н1" вернулся на Балтику

Я вижу, Вам и значение словосочетания "начало года" тоже не вполне знакомо? А вернуться из Средиземоног моря мог и "Сисой".

Аскольд написал:

#1128390
еще не списали плавбатареи и мониторы

О, на фоне этого хлама даже "Наварин" - просто какой-то "могучий великан"!

Аскольд написал:

#1128390
А кто будет противостоять немецким крейсерам?

Да чёрт с ними - с ЭБРами немцев справиться бы. В случае войны с Германией наши немногочисленные ВМС на Балтике будут сидеть за минами и береговыми батареями, поджидая прибытие эскадры с Дальнего Востока. И пара "гарибальдийцев" данную ситуацию не исправят.

Аскольд написал:

#1128390
Заблуждаетесь относительно "регулярности" внешних госзаймов на покрытие дефицита бюджета. После 1891 и до 1904 такого не было ВООБЩЕ.

Несколько иное пишут здесь: http://infokreditplus.ru/rynok-cennyh-b … zaymy.html
"Только за десять лет, с 1888 по 1898 гг. за счет повторяющихся внешних облигационных займов государственный долг вырос на 19%"(с).
Но Вы, наверное, лучше знаете...

Аскольд написал:

#1128390
о "сложности" адаптации башен гарибальдийцев под наши орудия на фоне работ по установке башен на "Чесму".

Так ведь на "Чесме" от установки башен - отказались!

Аскольд написал:

#1128390
А должны были на флот. И толку что не за границу, если флот не досчитался весьма крупной суммы.

"Добровольный флот" и был резервом российского флота в случае войны.

Аскольд написал:

#1128390
Зачем отнимут? Выделят просто раньше.

"Злостные альтернативщики" любят для сових "замыслов" получать деньги "из ничего". Выделят, дадут из бюджета, напечатают, займут, и т.д.. А по факту - не увеличили даже финансирование строительства "бородинцев" до войны. Только уже в ходе войны работы ускорились. А Вы тут о каких-то "гарибальдийцах" за 14-15 млн.!

Отредактированно Пересвет (27.01.2017 00:14:17)

Аскольд написал:

#1128695
Следовательно, указанные больные и раненые в плен не попали?...

В вышеприведённой цитате написано не "попало в плен", а "сдалось в плен". Свою же цитату не прочитали?
И да, больные и раненые в плен НЕ сдавались, т.е. - не сложили оружие, находясь в боеспособном состоянии. Они в плен именно "попали".
Спасибо за пример - он хорошо подтверждает мои слова.

Аскольд написал:

#1128695
три бронефрегата будут ДОПОЛНИТЕЛЬНО на ДВ

То есть - не в 1905 году, а позднее прибудут?! В противном случае в таблице было бы написано - "8" броненосных крейсеров к 1905 году.

Аскольд написал:

#1128695
И так было ясно, что в "5 бркр" как минимум входят рюриковичи, отчего примечать что бронефрегаты дескать в пятерку не входят смысла не вижу.

"Рюриковичей" (в строю и в постройке) на момент утверждения состава наших ВМС на ДВ к 1905 году - всего три. А "вакантных" мест - пять. И даже заведомое включение в это число "Баяна" оставляет одно место "вакантным". И его вполне может занять любой из перечисленных "бронефрегатов". Что автор примечания и исключает!

Аскольд написал:

#1128695
А вот чтобы количество броненосных крейсеров не выглядило недостаточным на фоне количества японских бркр, примечание как раз весьма уместно.

Для этого была бы "уместна" цифра "8" в соответствующей строке таблицы, а примечания читающий может и вовсе не обратить внимания.

Аскольд написал:

#1128695
Я к тому, что в таком случае к 1905 году 10 эбров на ДВ не будет. Налицо будет невыполнение морведом программы судостроения, хотя средства им выдали в запрошенном объеме. Сомневаюсь, что морвед захочет так подставляться, куда скорее постарается соблюсти бумажное количество эбров к 1905.

А что Вас удивляет? Срыв сроков постройки - обычное дело для нас, и никто в Морском ведомстве не подвергался за это "репрессивным" мерам. Ну, подумаешь, вместо 10-ти ЭБРов, на ДВ к началу 1905 года будет 9 (точно не успевала лишь "Слава") - перед кем отвечать за это? 

Аскольд написал:

#1128695
это возврат к наличию "политической воли"

Нет, к уверенности в скором начале войны (которой не удастся избежать). Такой уверенности не было.

Аскольд написал:

#1128695
дал расширенный пример что устанавливается в стапельный период

На "полтавах" в ходе ремонта менять броневые плиты броневой палубы всё равно не собирались - к чему?

Аскольд написал:

#1128695
Т.е. было построено несколько бородинцев?

Да, несколько. Можете почитать ещё вот это: https://www.top-technologies.ru/ru/arti … w?id=26312

Аскольд написал:

#1128695
Вы дали расклад сил на начало года. Я дал расклад в апреле.

То есть - элегантно "перескочили" с указанного времени года. Ай-яй-яй...

Аскольд написал:

#1128695
как балтийская эскадра без разведки пойдет на помощь прорывающейся через проливы ТОЭ?

Ну, во-первых, дальневосточная эскадра и сама по себе будет неслабой, а во-вторых, Петербург могут известить о приближении эскадры к Датским проливам через нейтральную страну. Или Германия с началом войны "отрубит" России всю связь с заграницей?

Аскольд написал:

#1128695
Но не отказались от их установки вообще

И что же решили в итоге по "Чесме"?

Аскольд написал:

#1128695
И как проявили себя "покупки 1903 года" в войне?...

О, к "послезнанию" потянулись. А как проявили себя в войне расходы на четыре дорогущих "бородинца"? Я уж и не спрашиваю, с чего вдруг решили, что пара "гарибальдийцев" чего-то добилась бы в Цусиме.

Аскольд написал:

#1128695
получаю деньги из реального источника

И где в цитате про "источник"?! Вместо увеличения числа занятых на строительстве людей - лишь увеличение числа рабочих часов. Настоящее увеличение финансирования (и ускорение!) достройки "бородинцев" - уже во время войны, да и то - не с самого её начала.

Аскольд написал:

#1128695
некая "паника" либо серьезная озабоченность осенью 1903 присутствовала похоже

"Некая" - т.е. настолько незначительная, что радикальных мер по ускорению строительства новых кораблей и ремонту старых до войны предпринято не было. А стало быть, и выделение 14-15 млн. руб на "гарибальдийцев" в нашей реальности - "не светит".