Немножко новых данных о Ла-5 / Цусимские форумы

РыбаКит · 28.02.2017 20:12:41

адм написал:
#1137850
Кроме скорости и эффективности оборонительного вооружения.

Ар-2 уступал только по скорости с максимальной бомбовой нагрузкой. Коея у него была 2500, с наружной подвеской, а у Пе-2, на тот момент 600 с только внутренней подвеской.
Обычная подтасовка.

AAG · 28.02.2017 20:24:48

РыбаКит написал:
#1137807
А в серии был Ар-2 с 2.5тонны .И тонна в перегруз.

Вы что-то путаете. Бомбовая нагрузка пикирующего бомбардировщика Ар-2 - до 1,6т
http://yandex.ru/clck/jsredir?from=yand … 6873360034

Отредактированно AAG (28.02.2017 20:30:13)

Cobra · 28.02.2017 20:27:04

Alex_12 написал:
#1137838
велосипедисты !

Точно они виноваты...

Alex_12 написал:
#1137838
вволю люминия,

Люминий был, да вот часть заводов НКАП категорически не хотела с ним работать

Alex_12 написал:
#1137838
бензина,

В товарых количествах нет.

адм написал:
#1137850
скорости и эффективности оборонительного вооружения.

Скорость некритично ниже, 15-20 км/ч(И то в серии максимальная скорость падала очень сильно у Пе-2), а вот зато реальная боевая нагрузка у Ар-2 в разы выше. А чем оборонителдь ное не нравится? ПОмнится мне Пе-2 начинал имея в шкворневой и подфюзеляжной установке ШКАСы. Чем это лучше Ар-2?
И самое главное Ар-2 в серии уже был, да и в пилотаже был намного проще Пешки что нас довольно критично.

Отредактированно Cobra (28.02.2017 20:53:31)

Alex_12 · 28.02.2017 20:34:05

РыбаКит написал:
#1137851
не меняет факт полного волюнтаризма в приеме самолетов на вллружение в 1940ом году.

а полный волюнтаризм широко применялся и ранее и не только в авиации и не только в СССР.
когда петух клюет в зопу, хватают то, что кажется лучшим на тот момент, из того, что есть.
вполне вероятно, что спустя N-время диванные эксперты авторитетно докажут, что это было не самое оптимальное и лучшее решение и что спустя каких-то 2-3 года настойчивого допиливания рашпилем из говна можно получить шедевр... по приказу ИВС все сроки сокращаются втрое. как минимум.
но это все потом - если "неоптимальный образец" и толпы неумех-недоучек позволят родиться "ведущему ехперту-историку"...

РыбаКит · 28.02.2017 21:39:20

AAG написал:
#1137858
Бомбовая нагрузка пикирующего бомбардировщика Ар-2 - до 1,6т

Да, простите.

Cobra · 28.02.2017 21:54:53

Но три пятисотки в бомботсеке Ар-2 о чем все пишут унриал. Я так понимаю бомба в отсеке и пара бомб на внешних узлах.

Впадая в ересь альтернативы
Наилучший для СССР вариант таки был в постепенном развитии типов самолетов в период 1938-1941 гг.
Фронтовой бомбардировщик - СБ - Ар-2 - Ту-2.
Дальний истребитель - разведчик/ИБ/Впоследствии и Ночной истребитель - (СОтка)Пе-3.
Фронтовые истребители
И-16 - И-180 - И-185 (И не важно кто бы его проталкивал в итоге, братцы Микояны стащили довольно неудачный концепт к тому же не имевший четкого назначения)
Як-1
Штурмовики-бомбардировщики
Су-2 - Су-4 - Су-6(Эта линия под вопросом)
Ил-2.

Хотя куда большие проблемы находятся в сфере летно-боевой подготовки ВВС и оргвнизации управления силами.

Отредактированно Cobra (28.02.2017 21:55:30)

helblitter · 28.02.2017 22:03:55

Cobra написал:
#1137784
, Кто доктор самому ИВС, а он отвествененн за все как верховный главнокомандующий что у нас был жуткий дисбаланс родов авиации да еще и потокал своему любезному фавориту оттяпать очередной заводик под Яки?

Вот поэтому и пошёл Шахурин с Новиковым на зону, ибо рекламировали Яковлева и загубили программу ленд-лиза амеровских двигателей..
Особенно прикольно читать в заключении, что не спосоьны они работать на бакинском бензине и нашем масле...

РыбаКит написал:
#1137807
Ну кроме мутной истории с ББ-22 но там огромный респект Смушкевичу и прощение в виде пули в бошку.

Ну наши авиагенералы и на Москито потребовали поставить МУ-2..

адм написал:
#1137850
Кроме скорости и эффективности оборонительного вооружения.

А Пе-2 со своим ШКАСом у штурмана на вертлюге назад-вверх посто круто, да и стрелок с УБ назад-низ не фига не видел...
Кажущийся основной недостаток Ар-2 - меньшая в сравнении с Пе-2 максимальная скорость полета - вполне "закрывался" за счет оптимизации тактики боевого применения пикировщика, лучшей организации взаимодействия с истребителями прикрытия и управления в бою, а также обучения летного состава бомбардировочных полков воздушному бою с истребителями противника одиночно и в составе группы. В этом убеждает пример летчиков люфтваффе, которые, имея ударные самолеты с посредственными летными данными, достигали высокой эффективности боевых действий главным образом за счет рациональной тактики их боевого применения, прекрасной организации взаимодействия со своей истребительной авиацией и с наземными войсками и хорошей летно-боевой подготовки экипажей.

Главное, Ар-2 имел прекрасные взлетно-посадочные качества и был более доступен, чем Пе-2, для освоения молодыми сержантами военного времени. Как известно, Пе-2 совершенно не терпел высокого выравнивания -в этом случае гарантированно ломалось шасси. Подломленные на посадках "пешки" составляли в частях до 30% неисправных машин.

В любом случае, Ар-2 на протяжении всей войны мог показывать лучшую боевую эффективность при решении любой боевой задачи фронтовой бомбардировочной авиации, чем основной пикирующий бомбардировщик ВВС КА самолет Пе-2. http://www.airwar.ru/enc/bww2/ar2.html

СДА · 28.02.2017 22:08:41

РыбаКит написал:
#1137852
Ар-2 уступал только по скорости с максимальной бомбовой нагрузкой. Коея у него была 2500

Где вы этот бред нашли?
Нормальная у него, по памяти, те же 600 кг, что и у Пе-2.
Максимальная 1500 и только в варианте 3*500, для советских ВВС не особо характерном и естественно с неполным запасом топлива.
Нагрузка топливо+бомбы у него МЕНЬШЕ, чем у Пе-2. Экономичность и дальность на высоких скоростях ниже чем у Пе-2.
Скорость заметно ниже, особенно с внешними подвесками (а только с ними у Ар-2 преимущество по бомбовой нагрузке).
А скорость нужна не только непосредственно в момент атаки истребителей противника (хотя и в этом случае она перехват усложняет). Скорость еще и время на реакцию у противника снижает.

Оборонительные возможности у Ар-2 ниже. Прочность и живучесть тоже ниже.
По большинству параметров Ар-2 явно проигрывал, и отправлено него закономерно и логично отказались.

Егоров Н.Б. · 28.02.2017 22:08:47

Асандр написал:
#1137701
16-й гиап отдыхал примерно с января по март. Возможно даже дольше. В это время лётчики могли освоить Ла-7. Если в полк поступило только 5 Ла-7, то не составляло большого труда отказаться от перехода на новый самолёт. На основе имеющихся сведений можно предположить:1) Обучение гвардейских полков на Ла-7 велось не летом 1944, а зимой-весной 1944. Сдвиг полгода.2) Проблемы с надёжностью Ла-7 выявились в июне-июле 1944 года, а не в октябре. Сдвиг 3-4 месяца.3) Клубов погиб в августе 1944 года. Сдвиг 3 месяца.4) В результате эксплуатация Ла-7 была приостановлена на 2-3 месяца, что явилось одной из основных причин задержки наступления советских войск в Польше и Прибалтике.

"Служил Гаврила хлебопеком, Гаврила булку испекал..."

Alex_12 · 28.02.2017 22:36:03

Cobra написал:
#1137896
Наилучший для СССР вариант таки был в постепенном развитии типов самолетов в период 1938-1941 гг.
....
Хотя куда большие проблемы находятся в сфере летно-боевой подготовки ВВС и оргвнизации управления силами.

Вот ! С "железом"-то еще терпимо(а совершенству и пределов нет)
Зато с остальным, особенно в условиях резкого увеличения численности - плохо.
Причем, ограничение численности(как некоторые ныне предлагают) может несколько повысить летную подготовку оставшихся, но практически никак не отразится на качестве управления - Кессельрингов у нас в ВВС нет. Как и Гальдеров в армии.

AAG · 28.02.2017 22:38:30

Cobra написал:
#1137896
Дальний истребитель - разведчик/ИБ/Впоследствии и Ночной истребитель - (СОтка)Пе-3.

И что меняется? Пе-3 - это тот же Пе-2 в модификации. КБ, мощности для производства. И для чего он нужен? ДИ-разведчик, ИБ - только при наличие дальних бомбардировщиков (для их сопровождения) и, пусть не господства, но хотя бы паритета в воздухе. У нас этого не было. Как ночной истребитель не мог состояться по той причине, что с самолетными РЛС у нас было *no*

Cobra · 28.02.2017 22:45:23

СДА написал:
#1137910
Нормальная у него, по памяти, те же 600 кг, что и у Пе-2.

4хФАБ250 в бомбоотсеке... Что уже лучше Пе-2 и кстати важнее...

СДА написал:
#1137910
явно проигрывал,

Да проигрывал. С 13-й серии, когда установили в нос березину и нижний ШКАС заменили на Березину. Короче примерно с лета 1942 года.

СДА написал:
#1137910
Оборонительные возможности у Ар-2 ниже.

Зато был ощутимо легче в пилотировании - а именно это нам критично. А вот дальность у Пе-2 меньше при прочих равных - 1200 км против 1500 км у Ар-2.
Ну и главное машина отработана и вылизана и уже в серии. Да и Ту-2 уже в стадии опытного образца имеет место быть.

Cobra · 28.02.2017 22:47:12

AAG написал:
#1137931
, ИБ - только при наличие дальних бомбардировщиков (для их сопровождения) и, пусть не господства, но хотя бы паритета в воздухе. У нас этого не было. Как ночной истребитель не мог состояться по той причине, что с самолетными РЛС у нас было

ВОобщето тупые флотские просили Ар-2 в качестве морского бомбардировщика а Пе-3 в качестве разведчика/истребителя.

СДА · 28.02.2017 23:35:15

Cobra написал:
#1137938
4хФАБ250 в бомбоотсеке... Что уже лучше Пе-2 и кстати важнее

Чем лучше?
Столько и на Пе-2 повесить можно было. Причем даже с наружной подвеской он был как минимум не хуже Ар-2 по скорости, а после сброса явно лучше.

Cobra написал:
#1137938
Да проигрывал. С 13-й серии, когда установили в нос березину и нижний ШКАС заменили на Березину. Короче примерно с лета 1942 года.

У Пешки сектора обстрела, насколько я помню, получше были.

Cobra написал:
#1137938
Зато был ощутимо легче в пилотировании - а именно это нам критично.

У Пе-2 здесь ничего критичного не было. Нагрузка на крыло высоковат, но отнюдь не запредельная, ниже чем у ФВ-190. Профиль ламинизированный, так и они применялись, на том же мустанге.

Пилотов учить нужно было нормально.

А так все решения в духе времени, да и у пилотов отзывов положительных о пешке хватает, в т.ч. и насчет грошей управляемости на большой скорости.

Cobra написал:
#1137938
А вот дальность у Пе-2 меньше при прочих равных - 1200 км против 1500 км у Ар-2.

Здесь нюансы есть. Самолет с меньшей нагрузкой на крыло может летать на меньшей мощности двигателя и скорости. Дальность на наивыгоднейшем режиме то этого увеличивается.
Проблема возникает когда речь встает о сравнительной скоростной дальности, т.е. на скорости близкой к максимальной (обычно 0.9 Vmax). Там все строго ноборот - большое крыло уже мешает.
Это как с Зеро. Если он будет низенько низенько ползать, то дальность получается очень приличная, больше чем у Як-9ДД, который так ползать просто не может.
А на 0.9 Vmax все наоборот и дальность у Зеро оказываетсяедва ли не хуже, чем у Як-1.
Так и Ар-2 относительно Пе-2. Другое дело, что в условиях восточного фронта низенько ползать было весьма чревато.

В Хронологии Ивана Родионова за 1939 или 1940 год были отчеты об испытаниях СБ-РК (Ар-2), Пб-100 (Пе-2) и ББ-22. И у АР-2 там преимуществ было немного, а у Палки их явно больше оказалось..

СДА · 28.02.2017 23:39:22

Cobra написал:
#1137938
Ну и главное машина отработана и вылизана и уже в серии

Там много изменений был. Перейти с СБ в принципе попроще, но сильный выигрыш сомнителен.

Cobra написал:
#1137938
Да и Ту-2 уже в стадии опытного образца имеет место быть.

Он с ними никак не связан и до возможности внедрения в серию был доведен к тому моменту когда Пе-2 уже массово выпускался.

AAG · 28.02.2017 23:44:53

Alex_12 написал:
#1137930
Кессельрингов у нас в ВВС нет. Как и Гальдеров в армии.

У нас многого чего не было. К примеру, у немцев были командирские танки Sd.Kfz.268, которые предназначались для связи с Люфтваффе. На них устанавливались радиостанции Fu 5 и Fu 7.

AAG · 28.02.2017 23:58:19

Cobra написал:
#1137939
ВОобщето тупые флотские просили Ар-2 в качестве морского бомбардировщика а Пе-3 в качестве разведчика/истребителя.

После начала войны приоритет был выбран далеко не в пользу флота

СДА · 01.03.2017 00:08:57

РыбаКит написал:
#1137807
Кто им бы фермы варил?

Вообще то 21й завод в свое время И-16 делал, у которого доля металла в конструкции больше чем у любого нашего серийного истребителя времен ВОВ была. Идиотизмом как раз было на этом заводе "деревяшки" клеить.

РыбаКит написал:
#1137807
В общем, что положительного было в Яке?

Да в общем то ничем просто это лучший наш серийный истребитель 1941-42 и судя по всему со второй половины 1944 и до конца ВОВ (Як-3). Плюс был еще Як-9, который оказался еще и очень удачной платформой которую легко можно было приспосабливать для различных задач, плюс на базе которого довольно легко получился вполне приличный дальний истребитель.
В то время как из Лавки что то приличное только к концу 1942 получилось, а хороший самолет так и вовсе к середине 1943го.

Cobra написал:
#1137814
Вобще то был. А М-82 было выпущено около 700 штук к осени 1941 года.

С М-82А он был такой же дрянью, как и ранний Ла-5.
А характеристики на уровне Ла-7 он показал только с не серийным М-71, причем не в 1941м, а по памяти в конце 1942, если не в 1943м.

Cobra написал:
#1137829
22 мая 1941 М-82 завершил повторные! sic! госиспытания и не ожидая их завершения НКАП еще 13 мая подписал решение об их серийном производстве...

Только с М-82А сам Поликарпов время упустил. Он то ставку на М-71 делал, а не на М-82.

Cobra написал:
#1137814
Чрезмерное количество истребителей, часть из которых тупо сгнила в тылу.

У нас в тылу вообще то почти всю войну большая часть авиации просидела, причем в т.ч. и много новых, в т.ч. и Ленд-лизовские самолетов.
И это не было связанно именно с истребителями.

Cobra написал:
#1137814
Слышал? и много пожгли то гансов? А скока потеряли?

А это то здесь причем? Мы ведь про дальность удара говорили, а она была на порядок больше чем 25 км, про которые Вы говорили. Причем и для Ил-2.

Отредактированно СДА (01.03.2017 00:40:59)

Асандр · 01.03.2017 07:47:16

Егоров Н.Б. написал:
#1137911
"Служил Гаврила хлебопеком, Гаврила булку испекал..."

Распишите сами, как всё было на самом деле. Напомню основные вопросы:

Почему гвардейцы не освоили Ла-7 зимой-весной 1944 года?
Если в кабине Ла-7 летом было нестерпимо жарко, то как в июле месяце удалось убедить фронтовых лётчиков пересесть в Ла-7 с "Аэрокобр"?
Почему опытные лётчики осваивали Ла-7 целых 5 месяцев (с июня по октябрь)?
Чтобы у Ла-7 начали проявляться скрытые дефекты, их должны были хорошенько поэксплуатировать в боевых условиях. Если Ла-7 в октябре 1944 года только начали поступать на фронт, то от чего возникли проблемы?
Когда и как полк Покрышкина стал осваивать Ла-7 и сколько времени ушло на освоение?
Почему не состоялся переход на Ла-7 16-го гиап?
Куда делись Ла-7, которые получил полк Покрышкина?
За что Клубов получил вторую звезду Героя?
Как получилось, что в 176 гиап Ла-7 появились намного раньше, чем в 9 и 16 гиап?

Весной 1944 года новый истребитель под именем Ла-7 появился на фронте (первоначально в гвардейских полках, например, в 176-м) и к ноябрю полностью вытеснил с конвейера Ла-5ФН.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0-7

Отредактированно Асандр (01.03.2017 07:48:22)

John Smith · 01.03.2017 08:26:10

Cobra написал:
#1137784
Не говоря уж о прочем.

Прочим было то, что бомбометание с крутого пикирования составляло процентов 10 от совершаемых вылетов, да и то ближе к концу войны.

John Smith · 01.03.2017 08:43:45

СДА написал:
#1137795
И двигателя под него в 1941 не было в серии.

А вот не надо. С М-82 он вполне успешно летал. Конечно характеристики были хуже чем с М-71, но гораздо лучше чем у первых ЛА-5 с аналогичным мотором. А М-82 прошел стендовые испытания аж осенью 1940. Всё остальное интриги, некомпетентность и волюнтаризм.

СДА написал:
#1137795
В чем он проявлялся?

Ну хотя-б в гипертрофированном внимании уделяемом абсолютно тупиковому, уже на момент создания, ИЛ-2. Если-б вместо хотя-бы половины этих недовооруженных утюгов выпустили левелы и приемлимый ИБ, проку было-б гораздо больше.

СДА написал:
#1137795
Тонну поднимать мог.

А одна из Ваших икон, ЯКов, теоретически подымала аж 400 кг. Это что, делало его реальным ИБ?

John Smith · 01.03.2017 08:57:24

адм написал:
#1137850
Кроме скорости и эффективности оборонительного вооружения.

Чем таким ранние ПЕшки превосходили по вооружению АР-2?! Те-ж 2 ШКАСа назад с сходными секторами обстрела. Собственно говоря верхние были одинаковыми - ТСС. Все дальнейшие усиления вооружения ПЕ-2 могли точно также быть внедрены и на АР-2.

РыбаКит · 01.03.2017 09:30:08

СДА написал:
#1137910
Где вы этот бред нашли?
Нормальная у него, по памяти, те же 600 кг, что и у Пе-2.
Максимальная 1500 и только в варианте 3*500, для советских ВВС не особо характерном и естественно с неполным запасом топлива.

Бомбардировочное вооружение самолета имело ряд улучшений по сравнению с серийным СБ, в частности была увеличена возможность подвески бомб крупного калибра: при бомбометании с пикирования - до 4 ФАБ-250 (две на наружных держателях и две на внутренних) или 3 бомб типа ФАБ-500 (две снаружи и одна внутри), а при бомбометании с горизонтального полета - до 3 ФАБ-500 или 6 бомб ФАБ-250 (четыре снаружи и две внутри) или 12 бомб калибра 100 кг (4 снаружи и 8 внутри).

Нормальная бомбовая нагрузка была увеличена до 1000 кг, а максимальная в перегрузку - до 1500 кг. Особо отметим, что система бомбового вооружения обеспечивала сброс 1500 кг бомб как с горизонтального полета, так и с пикирования. На пикировании бомбы сбрасывались как с бомбодержателей внутри фюзеляжа, так и с 4-х наружных полностью утопленных в крыло держателей типа НП-1 конструкции завода N22. На держателях НП-1 бомбы крепились вблизи центра тяжести за один центральный бугель и фиксировались при помощи дополнительных упоров.

СДА написал:
#1137910
Нагрузка топливо+бомбы у него МЕНЬШЕ, чем у Пе-2. Экономичность и дальность на высоких скоростях ниже чем у Пе-2.

Пе-2
Empty weight: 5,875 kg (12,952 lb)
Loaded weight: 7,563 kg (16,639 lb)
Max. takeoff weight: 8,495 kg (18,728 lb)
Ар-2
Empty weight: 4,516 kg (9,956 lb)
Gross weight: 8,150 kg (17,970 lb)
Сами вычтете?
Ар-2
Максимальная скорость:
у земли: 415 км/ч
на высоте 4 700 м: 475 км/ч
Крейсерская скорость: 320 км/ч
Практическая дальность: 1 500 км
Практический потолок: 10 000 м
Скороподъёмность: 12 м/с
Время набора высоты: 5000 м за 7,1 мин.
Нагрузка на крыло: 139 кг/м²
Тяговооружённость: 229,8 Вт/кг
Длина разбега: 306 м
Длина пробега: 514 м

Пе-2 1-я серия:
Основные характеристики
Длина: 12,241 м
Размах крыла: 17,15 м
Высота: 3,42 м
Площадь крыла: 40,5 м2
Масса пустого: 5863 кг
Взлетная масса: 7536 кг
Силовая установка: два 12-цилиндровых двигателя жидкостного охлаждения М-105Р мощностью по 1100 л. с., номинальная мощность на уровне моря — 1020 л. с.
Воздушный винт: трёхлопастные винты изменяемого шага ВИШ-61П.
Топливные баки: пять внутренних топливных баков на 1086 л
Максимальная скорость: 452 км/ч
Потолок: 8800 м
Дальность полета: 1200 км

РыбаКит · 01.03.2017 09:32:31

Д а вот это скороподъемность пешки Rate of climb: 7.2 m/s (1,410 ft/min)

РыбаКит · 01.03.2017 09:48:01

СДА написал:
#1137968
Вообще то 21й завод в свое время И-16 делал, у которого доля металла в конструкции больше чем у любого нашего серийного истребителя времен ВОВ была.

Причем дюралевое крыло с трубчатыми хромансилевыми лонжеронами собраными клепкой к вареной ферме фюзеляжа Як?

#51 28.02.2017 20:12:41

Re: Немножко новых данных о Ла-5

адм написал:

#52 28.02.2017 20:24:48

Re: Немножко новых данных о Ла-5

РыбаКит написал:

#53 28.02.2017 20:27:04

Re: Немножко новых данных о Ла-5

Alex_12 написал:

Alex_12 написал:

Alex_12 написал:

адм написал:

#54 28.02.2017 20:34:05

Re: Немножко новых данных о Ла-5

РыбаКит написал:

#55 28.02.2017 21:39:20

Re: Немножко новых данных о Ла-5

AAG написал:

#56 28.02.2017 21:54:53

Re: Немножко новых данных о Ла-5

#57 28.02.2017 22:03:55

Re: Немножко новых данных о Ла-5

Cobra написал:

РыбаКит написал:

адм написал:

#58 28.02.2017 22:08:41

Re: Немножко новых данных о Ла-5

РыбаКит написал:

#59 28.02.2017 22:08:47

Re: Немножко новых данных о Ла-5

Асандр написал:

#60 28.02.2017 22:36:03

Re: Немножко новых данных о Ла-5

Cobra написал:

#61 28.02.2017 22:38:30

Re: Немножко новых данных о Ла-5

Cobra написал:

#62 28.02.2017 22:45:23

Re: Немножко новых данных о Ла-5

СДА написал:

СДА написал:

СДА написал:

#63 28.02.2017 22:47:12

Re: Немножко новых данных о Ла-5

AAG написал:

#64 28.02.2017 23:35:15

Re: Немножко новых данных о Ла-5

Cobra написал:

Cobra написал:

Cobra написал:

Cobra написал:

#65 28.02.2017 23:39:22

Re: Немножко новых данных о Ла-5

Cobra написал:

Cobra написал:

#66 28.02.2017 23:44:53

Re: Немножко новых данных о Ла-5

Alex_12 написал:

#67 28.02.2017 23:58:19

Re: Немножко новых данных о Ла-5

Cobra написал:

#68 01.03.2017 00:08:57

Re: Немножко новых данных о Ла-5

РыбаКит написал:

РыбаКит написал:

Cobra написал:

Cobra написал:

Cobra написал:

Cobra написал:

#69 01.03.2017 07:47:16

Re: Немножко новых данных о Ла-5

Егоров Н.Б. написал:

#70 01.03.2017 08:26:10

Re: Немножко новых данных о Ла-5

Cobra написал:

#71 01.03.2017 08:43:45

Re: Немножко новых данных о Ла-5

СДА написал:

СДА написал:

СДА написал: