РыбаКит написал:

#1137627
даже яповские бронебои, с учетом, что их ВВ было и по химсоставу грязным, и по качеству заливки весьма плохи, а все это повышает чуствительность пикринки,

А с чего "порох симозе" был по химсоставу грязным? Напротив, это практически чистый ТНФ.
И с чего кач-во заливки было плохим?

РыбаКит написал:

#1137627
очеты по поражениям русских кораблей в РЯВ- есть и пробития плит и глубокое проникновение внутрь кораблей

Конечно. Были даже сквозные попадания. Но это говорит в основном о том, как действовал взрыватель Идзюина.

Скучный Ёж написал:

#1137991
итого 5 неразорвавшихся снарядов: 2*12" и 3*6"

Там надо смотреть подробнее.
Но в принципе, да - русские снаряды (точнее, взрыватели) работали примерно на том же уровне "нештатных случаев", что и японские. Или германские времен 2МВ.

vov написал:

#1138110
Но это говорит в основном о том, как действовал взрыватель Идзюина.

А также, что пикринка не самоинициировалась.

vov написал:

#1138110
Там надо смотреть подробнее.
Но в принципе, да - русские снаряды (точнее, взрыватели) работали примерно на том же уровне "нештатных случаев", что и японские. Или германские времен 2МВ.

это вроде на данный момент достаточно подробно, тут надо добавить время - так как три "неразрыва" по "Адзуми" - это примерно одно время, то есть возможно похожие условия попадания (дальность-скорость).
надо ещё отметить, что 4 из этих 5 снарядов нанесли вполне заметные повреждения/потери.
так же описаны случаи разрыва русских снарядов о воду с существенными последствиями.

vov написал:

#1138136
Надеюсь, скоро в пресловутой МорКоллекции выйдет интересный перевод ув.Gunsmith довольно свежей японской работы на эту тему.

Чрезвычайно интересно. Пока можно было оперировать только общеизвестными данными.

vov написал:

#1138210
Даже в "устном" варианте было очень любопытно.

А, чего Вы обдразниваетесь?

vov написал:

#1138114
Интересная мысль.
Можно в ту же строку вставить лыко о британских "коммонах" с пороховой начинкой. (Само)взрыв которой как бы дублировал действие взрывателя в момент пробития (заглубления)?

Да. Англы не только оставили идеологию допотопных снарядов, но и не стали заворачиваться с разработкой нового поколения снарядов вплоть до гринбоев.

vov написал:

#1138104
А с чего "порох симозе" был по химсоставу грязным? Напротив, это практически чистый ТНФ.
И с чего кач-во заливки было плохим?

"Разрывной заряд состоял из двух частей: верхней, сплошной, помещавшейся в головку, и нижней с продольным каналом для детонатора, вкладывавшейся в стакан снаряда. Обе части были отлиты по определенной форме из пикриновой; кислоты и имели почти аморфную структуру.
Наружная поверхность каждой части заряда была оклеена мягкой вощеной бумагой в:; несколько слоев, затем обернута оловянной фольгой и еще! раз бумагой. Завернутая таким образом часть заряда | вставлялась на восковом сплаве в соответствующую часть снаряда.
Отливка часто имела большие раковины и носила следы поспешного снаряжения.
Применяемое для снаряжения снарядов взрывчатое вещество называли 'шимозе', по имени предложившего его японского химика. По исследованиям проф. А. В. Сапожникова, оно представляло, почти чистую пикриновую кислоту. При микроскопическом исследовании д-ром Пульфрих на заводе Цейсса доставленного автором настоящего труда образчика все кристаллы, осевшие из спиртового раствора на предметном стекле, имели одинаковое очертание и форму. Часть кристаллов не пропускала ультрафиолетового света и казалась в нем черной, тогда как другая часть была совершенно прозрачной. По-видимому, взрывчатое вещество являлось сплавом изомеров пикриновой кислоты, трудно поддававшихся разделению.
" Рдултовский. Исторический очерк развития трубок....
Точнее будут только японские данные.

РыбаКит написал:

#1138017
Просто начать

Как сказать. У меня даже есть претензии к причинно-следственным связям в Вашем сообщении, не говоря уже о постановке вопросов:

roman-3k-hi написал:

#1138274
Отливка часто имела большие раковины и носила следы поспешного снаряжения.

Там изучали гранату к полевой пушке. Её делали совсем другие люди в совсем другом месте. Армейские арсеналы и флотские арсеналы в Японии - две очень большие разницы.

vov написал:

#1138136
Скучный Ёж написал:#1138127так же описаны случаи разрыва русских снарядов о воду с существенными последствиями.Да, об этом как-то предпочитают забывать, когда начинается плач Ярославны по "ужасно гадким русским снарядам".

Меня удивляют эти апелляции к отдельным случаям и отдельным высказываниям. А почему бы не оценить картину в общем?
Ну как пострадала Микаса, которую Того подставил под сосредоточенный огонь и она огребла аж 40 попаданий, включая 10 крупного калибра?
Ну целых одно 6-дм орудие было выведено из строя, ровно столько, сколько от заклинивания собственных снарядов.
Хотя броню казематов снаряды пробивали.
Но

Ну да, можно упирать на "эффективность" русских снарядов по уничтожению личного состава, но опять же маттехника японцев больше страдала от собственных проблем, чем от нашего артогня.

Фактически, никакого существенного толку от бронебойности русских снарядов не было, а фугасы заведомо уступали японским.

а "Ниссин" на  (5 12", 1 9", 3 6", 2 12-фн.)  попаданий потерял 3 орудия главного калибра и 1*3".
на "России" и "Громобое" тоже выведено из строя "целых одно орудие".

Отредактированно Скучный Ёж (02.03.2017 12:23:55)

invisible написал:

#1136821
Костя, это современные обозначения. Я лишь сказал, что заявленные требования превышали уровень современных материалов из нелегированной стали и были заведомо не выполнимы. МТК известные саботажник, очень много навредивший тогдашнему кораблестроению.
Обрати внимание, что в то же самое время флот продолжали снабжать чугунными снарядами, у которого относительное удлинение и ударная вязкость практически = 0.

Я понимаю, что современные обозначения, просто хотелось понять, к какой современной стали это ближе. Если не смотреть особо на относительное удлинение , так как Вы сказали, что требования МТК на тот момент не совместимы. Насчёт чугунных снарядов: так французы для своих лёгких снарядов тоже охотно применяли их, не смотря на наличие великолепных снарядов Хольцера, правда чугунные использовали как фугасные.

vov написал:

#1137391
Или же его (взр-ля) просто не было.
Это зависит от периода.Ув. roman-3k-hi  все весьма логично изложил несколько выше.

Вот по периодам и интересно.

Аскольд написал:

#1137498
В Энциклопедии военных и морских наук под редакцией Леера написано что снаряды для "прицельной стрельбы по броне" не снабжались разрывным зарядом, т.к. разрыв происходил раньше полного углубления снарядов (вследствии трения пороховых зерен между собой и о стенки снаряда).

Спасибо, очень интересно и прописано, что в бронебойных снарядах нет зарядов, во вотором источнике источнике то же, с оговоркой, что для навесной стрельбы заряд и взрыватель применяли.

roman-3k-hi написал:

#1137531
"Снаряж. бомб из литой стали и закал.чугуна.
Опыт показ., что бомбы, введённые к нарез. пушкам, при ударах о броню нагрев-ся до такой степени, что происходит воспламен. разр. з-да; это дало возможность не иметь к ним удар.трубок. Опыт же показ., что разр. з-д, всыпан. прямо в бомбы, воспламен-ся и разрыв. бомбы прежде, чем оне пройдут всю толщину брони. Для устран. сего нужно замедлить воспламен. разр. з-да что и выполняется отдалением его от стенок бомбы, посред. насыпки в картузы (примечание: приняты в мор. арт-и пока только для бомб из стали), сшитые из тканей худо проводящ. теплоту, как напр. ткани из шерсти и из шелков, охлопков; ...
На разр. з-ды полагается арт. порох, которого насып. столько, сколько может поместиться в картуз с утряской бомбы." //стр. 190. Памятная книга для морских артиллеристов. 1872

Теперь понятно и дата документа 1872 г. Я почитал разные источники и понял, что Вы правы в отношении бронебойных снарядов обр. 1867: заряд вполне мог применяться (могли и не применять, как указывал ув. Аскольд), но трубки не было. Тогда дальше идём: а в снарядах обр. 1877 как обстояло дело?

roman-3k-hi написал:

#1137531
Этими снарядами ГК должен был как дятел продолбить борт вражеского корабля, после чего УЖЕ НЕ ЗАЩИЩЁННУЮ (плита либо раскололась, либо просто отвалилась) часть борта поражает СК, ну либо самим ГК, но уже "тонкостенными бомбами" с мгновенными взрывателями. Оттого и предложения современных альтернативщиков о том чтобы построить "дредноут" ранее 1890о года вызвали бы истерический хохот у любого моряка того периода. Вместе с таким дредноутом нужны и снаряды образца 20о века, а как замечает Пестичь, даже к 90-о году он совсем не был уверен, что в нашей стране подошли к решению этой проблемы.

Возможно это правильно до появления скорострельных орудий СК, а потом уже было не так. Например французы составляя ТЗ на постройку пяти "замков" (ЭБР. программы 1890 года) предусматривали углы ВН для ГК до +10 градусов, а СК до +20 градусов. Идея была в том, чтоб вести бой на больших дистанциях фугасными снарядами орудий СК, а ГК предназначался для пробивания брони противника на малых дистанциях. Во второй фазе боя. (В процессе постройки углы изменились, но у СК были больше.)

roman-3k-hi написал:

#1137531
Собственно, бронебойные снаряды РИФ к Р-Я войне практически соответствовали этому набору, ибо в нашей стране решили большую часть связанных с этим проблем. Наша страна находилась на острие технического прогресса в этой области. По сути в Р-Я войне мы уже обладали снарядами предвосхищающих современный бронебой! Посмотрите на бронебой образца Р-Я войны и бронебой обр. 1907-о года, велика ли разница? Нет.

Согласен.

roman-3k-hi написал:

#1137547
1. Возможно, что "уберфугас" обр. 1911 года ничто иное как возрождение старого (60-80 гг.) принципа "не пробью, так проломаю". Т.е. это реализация старого принципа заглубления снаряда в преграду с последующим уничтожением таковой разрывом ВВ но на новом технологическом уровне.

Не думаю. Идея была несколько другой, но этот снаряд и критиковал Крылов в своей книжке.

roman-3k-hi написал:

#1137569
"А теперь выпьем за то, чтобы наши ВОЗМОЖНОСТИ совпадали с нашими ЖЕЛАНИЯМИ".

Есть другой вариант этого тоста:

invisible написал:

#1137602
Да не было никакого улучшения пробивания. Уж вы то должны понимать, что 2 выстрела - не показатель.

Спойлер :
Всякий раз, когда вставал вопрос об использовании изобретения Макарова во флотской практике, эксперты указывали на ряд недоработок в конструкции колпачков и недостаточное количество проведенных опытов.

Вы полагаете пользы от колпачков нет?

РыбаКит написал:

#1137627
а гибель Бородино уж фугасным попаданием как то сложно объяснить.

Почему? Могло быть попадание в амбразуру башни, или до попадания 305мм снаряда в броню уже было попадание.

Отредактированно han-solo (02.03.2017 16:45:04)

han-solo написал:

#1138444
Могло быть попадание в амбразуру башни

Но  тогда получилось бы как на "Орле", пожар зарядов в кранцах первых выстрелов и усё. Вечная история, уцелевший корабль нельзя использовать для постороения полной аналогии с погибшим, поскольку он-то уцелел!

vov написал:

#1138412
Так и японцы о чем?:-)

Ковыряли японский снаряд.

vov написал:

#1138412
Впервые слышу, что сила ВВ зависит от изомерии активного компонента ВВ. Это было бы открытием:-).

Где-то усмотрели подобное утверждение?

vov написал:

#1138412
Никакой "грязи" и близко нет.

Согласен. Цитата это и подтверждает.

vov написал:

#1138412
Единственно, что можно было бы поставить в упрек:
roman-3k-hi написал:

#1138274
Отливка часто имела большие раковины и носила следы поспешного снаряжения.
Но это относится к снарядам сухопутной артиллерии. Для которых главное - количество.

Не уверен, что стоит обобщать вывод на данных по единичным (может даже одному) снарядам о всех.

han-solo написал:

#1138444
Я понимаю, что современные обозначения, просто хотелось понять, к какой современной стали это ближе.

Хан, Вы понимаете что подобного регламентирования по хим.составу, аналогичному нынешнему в то время не было и подавно?
Как это происходило. Заказчик говорил, хочу чтобы снаряд "не разбивался при ударе с такой-то скоростью о такую-то плиту" или что-нибудь в таком духе. Завод предоставляет партию снарядов изготовленных так как угодно на заводе. Если опытная партия выдерживает испытания, то заводу делается заказ, с оговоркой, что будет таже ТЕХНОЛОГИЯ ПРОИЗВОДСТВА, иногда отдельно оговаривали тип печи. ВСЁ! После этого из серийной партии берётся 1 снаряд на 1000 и бьют им по цели. Если он не выдержал испытания, то берут ещё два, которые должны ОБА выдержать испытания по плите, в противном случае бракуют всю партию (это на период 70х годов). Такая метода с наименьшими изменениями у нас держалась как минимум до начала 20о века.
Могу процитировать требования к материалу, поверьте, там нет ни единого слова про хим.состав. Только про то, как визуально должен выглядеть разлом на осколках снаряда...

han-solo написал:

#1138444
бронебойных снарядов обр. 1867

han-solo написал:

#1138444
а в снарядах обр. 1877

В природе не существуют ни "снаряды обр. 1867-о года", ни "снаряды обр. 1877-о года".
Существует классификация в РИФ орудия обр. 1867-о года и орудия обр. 1877-о года, при том к году принятия на вооружения эти даты отношения не имеют. Их следует читать как "орудия с СИСТЕМОЙ КАНАЛА СТВОЛА обр. 1867-о года" и т.д.

han-solo написал:

#1138444
а в снарядах ... 1877 как обстояло дело?

На рубеже 70-80х годах дела со снарядами обстояли точно также.

han-solo написал:

#1138444
Возможно это правильно до появления скорострельных орудий СК, а потом уже было не так.

Абсолютно верно и после появления СК, разница стала только в том, что резко возросла скорость изничтожения небронированных частей, что тут же нашло своё отражение в схеме бронирования кораблей.

han-solo написал:

#1138444
Например французы составляя ТЗ на постройку пяти "замков" (ЭБР. программы 1890 года) предусматривали углы ВН для ГК до +10 градусов, а СК до +20 градусов. Идея была в том, чтоб вести бой на больших дистанциях фугасными снарядами орудий СК, а ГК предназначался для пробивания брони противника на малых дистанциях. Во второй фазе боя. (В процессе постройки углы изменились, но у СК были больше.)

Это Ваше предположение или же цитирование современных этим БР источника?

han-solo написал:

#1138444
предусматривали углы ВН для ГК до +10 градусов, а СК до +20 градусов.

Может это различие корениться в том что угол отличается чтобы СК могло палить на ту же дистанцию, что и ГК?

han-solo написал:

#1138444
Идея была несколько другой

Если у Вас есть сведения о том какая именно идея была в них заложена, поделитесь ей?

han-solo написал:

#1138444
этот снаряд и критиковал Крылов

После его "трактовки гибели Бисмарка" в вопросах связанных с арт.стрельбой он для меня никто...

han-solo написал:

#1138444
в своей книжке.

Какой именно книжке?

han-solo написал:

#1138444
Вы полагаете пользы от колпачков нет?

Добавьте к этому ещё один вопрос, ибо колпачки бывают сильно разными.
Если мне не изменяет память, Макаров предлагал МЯГКИЕ колпачки, а в снарядах обр. 1911 года эти колпачки ТВЁРДЫЕ!

han-solo написал:

#1138444
Почему? Могло быть попадание в амбразуру башни, или до попадания 305мм снаряда в броню уже было попадание.

Могло быть всё что угодно.