Игнат написал:

#1138543
На орле же отмечали перекос плит. Комстенко указывал что при втором попадании плиты бы отлетали.

Вот и я о том: так как спасшихся специалистов по борьбе за живучесть нет, мы достоверно картину не узнаем. Но разрушение/ ослабление брони от первого попадания исключить не можем. Как и противное утверждение.

Заинька написал:

#1138548
Но  тогда получилось бы как на "Орле", пожар зарядов в кранцах первых выстрелов и усё. Вечная история, уцелевший корабль нельзя использовать для постороения полной аналогии с погибшим, поскольку он-то уцелел!

Совершенно верно. Тем более мы не знаем положение механизмов и узлов в башне, на момент попадания.

Игнат написал:

#1138556
на "Ивами " была м.б  сходная с "Бородино" -гадость - попадание в колодец башни СК снаружи. пилиту перекосило но она уцелела.
но проникни снаряд или его осколки или вторичные осколки в колодец башни СК и вызови возгорание зарядов в нории.

Честно говоря именно такую версию гибели броненосца я до сих пор считаю наиболее вероятной. Хотя могу ошибаться.

roman-3k-hi написал:

#1138608
Хан, Вы понимаете что подобного регламентирования по хим.составу, аналогичному нынешнему в то время не было и подавно?

Конечно понимаю. Но из упрямства хочу : мне не надо химсостав. По означенным параметрам хочется понять, на какой современный материал это похоже. Только и всего. И понять другое: этот материал тогда был типа сегодняшней стали три, или чем- то покруче?

roman-3k-hi написал:

#1138608
Как это происходило. Заказчик говорил, хочу чтобы снаряд "не разбивался при ударе с такой-то скоростью о такую-то плиту" или что-нибудь в таком духе. Завод предоставляет партию снарядов изготовленных так как угодно на заводе. Если опытная партия выдерживает испытания, то заводу делается заказ, с оговоркой, что будет таже ТЕХНОЛОГИЯ ПРОИЗВОДСТВА, иногда отдельно оговаривали тип печи. ВСЁ! После этого из серийной партии берётся 1 снаряд на 1000 и бьют им по цели. Если он не выдержал испытания, то берут ещё два, которые должны ОБА выдержать испытания по плите, в противном случае бракуют всю партию (это на период 70х годов). Такая метода с наименьшими изменениями у нас держалась как минимум до начала 20о века.

Это я понимаю.

roman-3k-hi написал:

#1138608
Могу процитировать требования к материалу, поверьте, там нет ни единого слова про хим.состав. Только про то, как визуально должен выглядеть разлом на осколках снаряда...

И это правильно.

roman-3k-hi написал:

#1138608
В природе не существуют ни "снаряды обр. 1867-о года", ни "снаряды обр. 1877-о года".
Существует классификация в РИФ орудия обр. 1867-о года и орудия обр. 1877-о года, при том к году принятия на вооружения эти даты отношения не имеют. Их следует читать как "орудия с СИСТЕМОЙ КАНАЛА СТВОЛА обр. 1867-о года" и т.д.

Я знаю это. Но снаряды отличались и условно их можно разбить на периоды.

roman-3k-hi написал:

#1138608
На рубеже 70-80х годах дела со снарядами обстояли точно также.

Ясно. Тогда когда можно говорить уверенно, что в РИФ появились взрыватели с замедлением для бронебойных снарядов и их стали применять?

roman-3k-hi написал:

#1138608
Абсолютно верно и после появления СК, разница стала только в том, что резко возросла скорость изничтожения небронированных частей, что тут же нашло своё отражение в схеме бронирования кораблей.

Сначала в артиллерии. Бронирование меняли с запозданием.

roman-3k-hi написал:

#1138608
Это Ваше предположение или же цитирование современных этим БР источника?

Я читал это в МК №2/2009 "Массена" Д. Б. Якимович. стр. 3., мне показалось, что автор вполне опирается на материалы того времени, да и в МК № 12 за 2010 "Буве" тоже много перекликается, да и не только там.

roman-3k-hi написал:

#1138608
Может это различие корениться в том что угол отличается чтобы СК могло палить на ту же дистанцию, что и ГК?

Абсолютно нет: посмотрите в любые источники, там везде будет, что 12" на 10 градусах будет менее дальнобойна, чем 140- 165 при 20 градусах. Тоесть при выдаче ТЗ ставили конкретную задачу. И пока строили, прогресс в артиллерии и промышленности позволил подтянуть параметры и к моменту сдачи корабли имели уже другие углы. Например :
" Массена" 1898. ГК 305/ 274,4  +14 гр, СК 138,6  + 15 гр,  СК 100  + 20 гр.
"Буве"  1898.      ГК 305/ 274,4   +14 гр ( 12400 / 11700 м),   СК 138,6 +20 гр (11000 м), СК 100 + 20 гр. (10000 м)
Тоесть дальность ГК подтягивали к дальности СК, а не наоборот.

roman-3k-hi написал:

#1138608
После его "трактовки гибели Бисмарка" в вопросах связанных с арт.стрельбой он для меня никто...

Я бы не был столь категоричен: в судостроении он таки очень специалист хорошего уровня. Но вот нельзя быть гением во всём, а потому в популярной книжке он изложил многие вопросы так, как он видел. Но это не учебник был, а потому спрос другой. Потому ждать от него изюминок в артиллерии не стоило.

roman-3k-hi написал:

#1138608
Какой именно книжке?

"Мои воспоминания".

roman-3k-hi написал:

#1138608
Добавьте к этому ещё один вопрос, ибо колпачки бывают сильно разными.
Если мне не изменяет память, Макаров предлагал МЯГКИЕ колпачки, а в снарядах обр. 1911 года эти колпачки ТВЁРДЫЕ!

Пока никто не изложил разницу их работы и эффект или отсутствие оного. А потому с стороны поборников и противников фактов почти нет, только лозунги.

roman-3k-hi написал:

#1138608
Могло быть всё что угодно.

Правильно! А потому мне думается, что ув. РыбаКит написал:"#1137627
а гибель Бородино уж фугасным попаданием как то сложно объяснить." немножко категоричен.

roman-3k-hi написал:

#1138608
Если у Вас есть сведения о том какая именно идея была в них заложена, поделитесь ей?

Так вводная информация есть у всех нас: чувствительность взрывателя и время срабатывания его после попадания, рассчитанное на преодоление 100 мм бронеплиты. Но на дворе был 1911 и уже стреляли на 100 кбт и противниками были линкоры с весьма мощной бронёй. А много среди них несло 200 мм бронепояс, чтоб его просадить ударом+ взрывом? Мало. И уже после Тендровских опытов иллюзий никто не питал. А пробить более толстый пояс таким уберфугасом было нпрактически не возможно и после РЯВ на это не ставили, потому и создали два снаряда. Линкоры имели главный пояс и защиту башен достаточную, для противостояния этим снарядам. А вот всё остальное было тонким и рассчитано защитить от фугасов с мгновенным взрывателем. А вот тут и возникла идея, как сделать эту броню прозрачной; фугас пробивал 75-125 мм защиту и наносил большие разрушения. Противник оказывался голым. Кроме того уже углы падения позволяли угодить в палубу и крыши башен, так что шансы росли. ИМХО.

vov написал:

#1138416
Потому, что это большая работа. Которую еще нужно сделать."На коленке" получится все равно выдергивание "отдельных случаев".

Так всё давно изучено. Картина совершенно четкая. Микаса огребла 40 снарядов, довольно много. Вот только ущерб от этих попаданий был несущественный. Боевая мощь корабля почти не пострадала.
Свидетельство явно не в пользу русских снарядов. Малоэффективными они оказались, чтобы там не говорили. Факт.

vov написал:

#1138416
Можно сравнить, например, с "Орлом". Там (якобы) в 6-дм башни попадало по 5-6 снарядов, после чего они выходили из строя весьма условно. Орудия там тоже по большей части как бы "не получили повреждений" и "сохранили способность вести огонь". Только вот толку от такого огня было немного.

Сравнение явно не в пользу русских снарядов. Орел после попаданий был в полудохлом состоянии, а Микаса почти не пострадала. Там были заклинены не только 6-дм башни, но и 12-дм орудие сколото. Я уже не говорю о частых пожарах, которые на Микасе, да и других японских кораблях, не наблюдались.

vov написал:

#1138416
Это естественно, в силу величины заряда ВВ. Но они обладали определенной бронебойностью. По сути, будучи ПББ.

Ну и что толку от этой бронебойности? Конечно, можно расписывать теории о необходимости разрыва снаряда после пробития брони. Но если этот взрыв слабый и не вызывает серьезных разрушений, то в чем его эффективность?
Ну да, пробили 2 раза не особо толстую броню на Микасе, только там угольная защита + бронепалуба, которая от слабого взрыва не страдает.

vov написал:

#1138416
При том кол-ве попаданий - скорее, да. Но кто может сказать, не было ли бы того же и от фугасов по типу японских? (При тех же кол-вах попаданий.)

Да чего там говорить? Сколько понадобилось попаданий в Сисой, чтобы сделать из него инвалида?

Скучный Ёж написал:

#1138413
а "Ниссин" на  (5 12", 1 9", 3 6", 2 12-фн.)  попаданий потерял 3 орудия главного калибра и 1*3".

Я видел фотографию "обрубков" стволов Ниссина. Излом характерный для разрушения от усталости металла, но никак не от воздействия осколков. Не выдержали орудия Ниссина такой интенсивной кампании.

Игнат написал:

#1138556
на "Ивами " была м.б  сходная с "Бородино" -гадость - попадание в колодец башни СК снаружи. пилиту перекосило но она уцелела.
но проникни снаряд или его осколки или вторичные осколки в колодец башни СК и вызови возгорание зарядов в нории.

Все хорошо, да только взрыв по наблюдениям был по центру корабля- "корабль присел" Скорее всегорванул Г.К.
А вообще это редкостная мерзость- столько трындеть о патриотизме и не обследовать затонувшие корабли хотя бы эхолокатором.

РыбаКит написал:

#1138703
А вообще это редкостная мерзость- столько трындеть о патриотизме и не обследовать затонувшие корабли хотя бы эхолокатором.

Согласен.

РыбаКит написал:

#1138703
Все хорошо, да только взрыв по наблюдениям был по центру корабля- "корабль присел" Скорее всегорванул Г.К.

Башни ГК стоят на этом корабле в оконечностях, так что всё- таки СК.

invisible написал:

#1138727
Попадание на фото хорошо видно. Это 6-дм снаряд, который несколько углубился в броню. Осколки от него летели по касательной к стволам и не могли обломать такие массивные дула.

Осколки и не могли обломать , а после повреждения при выстреле иногда происходили разрывы стволов. Здесь оба оборвались одинаково.

На фото видно попадание 9" снаряда в 16.05, осколками которого ранило командующего 1 эскадрой - если этого не знать, то зачем приводить это фото.
Стволы обломаны попаданием и взрывом 12" снаряда в 14:40 и второго 12" в 19:00 при этом осколками из строя вывело 6 и 2 человека соответсвтенно.

Описания с переводами и схемами уже не секрет года с 2007.

фото с другого ракурса: видно и ствол и результаты полёта осколков 2 снарядов (12" и 9"), следы третьего - с другого борта

Отредактированно Скучный Ёж (03.03.2017 11:21:03)

vov написал:

#1138763
Возможно, там уже нечего исследовать.

Именно. Двже говорить не хочется.

РыбаКит написал:

#1138703
А вообще это редкостная мерзость- столько трындеть о патриотизме и не обследовать затонувшие корабли хотя бы эхолокатором.

Мерзость в другом. Требовать обследования эхолокатором железок, забывая десятки полков и сотни тысяч человек принявших участие в сражении на суше.

Бирсерг написал:

#1138774
Мерзость в другом. Требовать обследования эхолокатором железок, забывая десятки полков и сотни тысяч человек принявших участие в сражении на суше.

Одно заменяет другое?

Еще одна фотка Ниссина, другая башня. Картинка похожая. Облом всё в том же месте. Самое нагруженное сечение.
Явно, что уникально дальнобойные 8-дм орудия просто сдали от перегрузки. Там даже тент не оборван. Не было попадания.

invisible написал:

#1138693
Сравнение явно не в пользу русских снарядов. Орел после попаданий был в полудохлом состоянии, а Микаса почти не пострадала. Там были заклинены не только 6-дм башни, но и 12-дм орудие сколото. Я уже не говорю о частых пожарах, которые на Микасе, да и других японских кораблях, не наблюдались.

Повторюсь: все сказанное требует элементарной проверки. Как когда-то требовали данные "от Костенко".
Например, на Микасе тоже 12" ствол пострадал:-).
Да 6" башни и заклинивались, и выгорали. Да, были пожары.

Но:
1) Число вышедших из строя непосредственно от снарядов/осколков орудий примерно равно. Или не столь уж различно.
2) Пожары таки потушили.
3) Боеспособность Орла наутро была так себе. Но он имел ход, не имел крена и т.д.

Т.е., помимо НЕПОСРЕДСТВЕННОГО действия снарядов, важен фактор БОРЬБЫ ЗА ЖИВУЧЕСТЬ/БОЕСПОСОБНОСТЬ.

invisible написал:

#1138693
Свидетельство явно не в пользу русских снарядов. Малоэффективными они оказались, чтобы там не говорили. Факт.

Ну, опыт был бы чистым, если бы кто-то из японцев схватил бы столько же, сколько потопленные русские корабли. А так, вопрос остается скорее на уровне чувств и мнений, чем фактологии.
Можно говорить и о малой эффективности японских снарядов. Причем САМИ ЯПОНЦЫ так считали. Правы ли они - это другой вопрос.

invisible написал:

#1138693
Да чего там говорить? Сколько понадобилось попаданий в Сисой, чтобы сделать из него инвалида?

А сколько в тот же Орёл? Или Бородино? (и т.д.)
Повторюсь еще раз: дело не только (а возможно - и не столько) в снарядах.

invisible написал:

#1138693
Ну и что толку от этой бронебойности? Конечно, можно расписывать теории о необходимости разрыва снаряда после пробития брони. Но если этот взрыв слабый и не вызывает серьезных разрушений, то в чем его эффективность?

Опять: нужно более тщательное изучение.
Пока же, да. все больше на уровне деклараций.
Как с "макаровскими" колпачками. До сих пор вопрос довольно-таки открытый.

то есть взрыв внутри ствол имеет больше энергию, чем попадание и взрыв гораздо большего снаряда? и осколки этого снаряда испаряются (или маскируются под куски ствола)

Скучный Ёж написал:

#1138855
то есть взрыв внутри ствол

Чисто в качестве информации 12"/40, как и более ранняя/35 бритская страдала от разрывов ствола. Да еще и крепление японского взрывателя было не совсем удачным и могло допустить "поддув" при выстреле с последующим разрывом (Пушечныйкузнец если я ошибаюсь то только от неведения). Так что разрыв ствола каг бе вероятнее, да и осколков будет много.