BORMAN82 написал:

#1138867
Вы не находите, что взрыв в замкнутом обьеме более полно передаст энергию предмету чем взрыв на некотором удаление ?

так то указывают что попадания прям снаружи в ствол - так что "удаление" там одинаковое. к тому же ствол рассчитан на взрыв внутри, а не на попадание и взрыв с снаружи.

РыбаКит написал:

#1138877
12"/40, как и более ранняя/35 бритская страдала от разрывов ствола...да и осколков будет много.

так речь не про британские 12".
осколки от ствола будут идентичны осколкам от снаряда?

Serg написал:

#1138899
Когда снаряд попадает в ствол получается примерно такая картина

конкретно этот снаряд не взорвался

han-solo написал:

#1138664
Но из упрямства хочу : мне не надо химсостав.

Тогда Вам прямая дорога в вонно-морской музей с "болгаркой".
Либо довольствуйтесь чем-нибудь наподобие:



Это из "Памятная книга для морских артиллеристов". 1872.

han-solo написал:

#1138664
Честно говоря именно такую версию гибели броненосца я до сих пор считаю наиболее вероятной. Хотя могу ошибаться.

Полагаю что сия версия есть от воздействия Ютландского сражения на неокрепший ум. На Бородино не было кордита, не припомню ни единого похожего случая с пироксилином.

han-solo написал:

#1138664
Но снаряды отличались и условно их можно разбить на периоды.

Концептуально, по тому вопросу который мы поднимали - отличий нет.

han-solo написал:

#1138664
Бронирование меняли с запозданием.

Это нормально. В этой жизни всё с запозданием.

han-solo написал:

#1138664
Я читал это в МК №2/2009 "Массена" Д. Б. Якимович. стр. 3., мне показалось, что автор вполне опирается на материалы того времени, да и в МК № 12 за 2010 "Буве" тоже много перекликается, да и не только там.

Т.е. делаем пометку "мнение Якимовича".

han-solo написал:

#1138664
Абсолютно нет: посмотрите в любые источники, там везде будет, что 12" на 10 градусах будет менее дальнобойна, чем 140- 165 при 20 градусах. Тоесть при выдаче ТЗ ставили конкретную задачу. И пока строили, прогресс в артиллерии и промышленности позволил подтянуть параметры и к моменту сдачи корабли имели уже другие углы. Например

Посмотрел Якимовича. ТЗ составляли в 1889м году, и предполагали к установке орудия обр. 1887-о года, а в реале ставили ГК обр.1887, а СК обр. 1891-о года. Вот к более новым орудиям и подтягивали.

han-solo написал:

#1138664
специалист хорошего уровня

В том то и проблема, что когда человек ХОРОШИЙ специалист В СВОЕЙ ОБЛАСТИ, начинает лезть в пусть даже СМЕЖНУЮ, не зная всех тонкостей и по умолчанию считать что его БАЗОВОЙ подготовки хватит, но в реале ДЕМОН КРОЕТСЯ В ДЕТАЛЯХ! Бывает таких глупостей наворотят, сам с этим сталкивался не единожды, оттого и пришел к позиции каким бы там ни был "авторитет", проверяй, перепроверяй, подвергай сомнению. НЕ ПРИНЕМАЙ НА ВЕРУ, как Вы только что сделали с утверждением Якимовича. Я НЕ ГОВОРЮ, что он НЕ ПРАВ, но принимать на веру НЕ РАССМАТРИВАЯ иные возможности не могу.

han-solo написал:

#1138664
есть у всех нас

Первоисточник?

han-solo написал:

#1138664
чувствительность взрывателя и время срабатывания его после попадания, рассчитанное на преодоление 100 мм бронеплиты.

Взрыватели к снаряду тасовали как карты в колоде, см. стрельбу по Чесме, там как раз взрыватели тестировали.

han-solo написал:

#1138664
1911 и уже стреляли на 100 кбт

Пока ещё только в сладких снах и в виде отдельных опытов. В большинстве стран на 100 каб. ещё не заглядывались.

han-solo написал:

#1138664
А много среди них несло 200 мм бронепояс, чтоб его просадить ударом+ взрывом?

Стандартный пояс британских кошек, а также стандартный верхний пояс британских сверхдредноутов - лакомая цель, стоящая!

han-solo написал:

#1138664
И уже после Тендровских опытов иллюзий никто не питал.

Снова делаете ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ о ходе мыслей современников. Я Вам конечно же верю, а потому предпочту цитату.

han-solo написал:

#1138664
А пробить более толстый пояс таким уберфугасом

Как показал Ютланд и бронебоем тоже (имеются в виду "правильные" случаи, когда не в карай плиты, али какие другие "поддавки"), а по всему остальному убер.фугас действует гораздо лучше.

han-solo написал:

#1138664
Линкоры имели главный пояс и защиту башен достаточную, для противостояния этим снарядам.

Так как по основе, на которой Вы строите этот вывод Я уже "грядку прорядил", то логично предположить что и самому выводу тоже не уверовал.

han-solo написал:

#1138664
А вот тут и возникла идея

Догадка Ваша, или Якимовича?
Цитатку? Когда Я выдвигал версию, то честно об этом написал, дабы не возникало двоякомыслия.

han-solo написал:

#1138664
Кроме того уже углы падения позволяли угодить в палубу и крыши башен

Вы знаете, мнение о том, что нужно бы посильнее сделать палубу (а за одно и всё остальное бронирование, а корабль вообще непотопляемым...) имело место с самого начала появления брони на кораблях. Вот недавно перелистывал книжецу одного француза, 1875-о года издания, он там с Вами полностью согласен!

invisible написал:

#1138727
Осколки от него летели по касательной к стволам и не могли обломать такие массивные дула.

"Ты мне друг, но истинна мне дороже".
При условии что броня заторомозила снаряд, то осколки (порядка 90% от общего числа) летят в основном ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО оси симметрии снаряда, т.е. как раз на "перерубание" стволы.

vov написал:

#1138770
Её не так просто "взорвать". Не зря требуется специальный праймер (промеж.заряд) из мощного ВВ

Мелинит/лиддит инициируется БЕЗ ПРОМЕЖУТОЧНОГО ДЕТОНАТОРА. На слово поверите, или процитировать?

invisible написал:

#1138790
Там даже тент не оборван.

Отредактированно roman-3k-hi (03.03.2017 21:29:43)

invisible написал:

#1138790
. Там даже тент не оборван. Не было попадания.

ага - в бой так с тентом и шли))

Скучный Ёж написал:

#1138748
фото с другого ракурса: видно и ствол и результаты полёта осколков 2 снарядов (12" и 9"), следы третьего - с другого борта

а что это на палубе такое длиииненькое? не ствол ли валяется?
на "ивами" обрубок ствола уцелел и даже полетал. на мостик.

часто всплывает.
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=7620

http://shot.qip.ru/0026XB-3pQ6zAfdy/

http://shot.qip.ru/0026XB-4pQ6zAfdx/

рисуют даже что стволы на палубе остались

но вот на Микасовской схеме в указанной теме вроде намеков на попадание в ствол нет?? не вспомню. выкладывался вид сверху микасы?


я к тому что все же японцы видимо более-менее обоснованно  дифференцировали характер повреждений?

Отредактированно Игнат (03.03.2017 23:16:50)

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=7620

тут и Сиксима есть пост #14


но отметки что саморазрыв -  (по Балакину - правое носовое)  ..нету!

Отредактированно Игнат (03.03.2017 23:28:10)

Игнат написал:

#1138977
но отметки что саморазрыв -  (по Балакину - правое носовое)  ..нету!

так это схемы попаданий, зачем на ней отмечать самовзрыв?

Игнат написал:

#1138989
т.е "кольбак" не являлся нормализатором?

Дословно привёл цитату.
Нужно искать описание опытов.

Скучный Ёж написал:

#1138413
а "Ниссин" на  (5 12", 1 9", 3 6", 2 12-фн.)  попаданий потерял 3 орудия главного калибра и 1*3".

Комендоры противника были на голову выше; три попадания в стволы- выше всяких похвал! И дело конечно не в том, что орудия неудачной серии выделки или со снарядами что не так. ИМХО.

Скучный Ёж написал:

#1138696
Фото Ниссин известно, как и мнение японцев, как и наличие попадания не посредственно в стволы (так как у всех трех попаданий были и другие последствия).

На эсминцах ЧФ в ПМ тоже была серия "попаданий снарядов противника" в орудия, вызвавшие их разрыв, а потом оказалось, что по ошибке в инструкции заряд был слишком силён.

invisible написал:

#1138687
Я не знаю, из каких соображений исходило МТК. На мой взгляд, это был откровенный саботаж.

НКВД на них не было! И статьи 58-7 !

invisible написал:

#1138693
Орел после попаданий был в полудохлом состоянии,

Да при таком количестве попаданий состояние нормальное было.

РыбаКит написал:

#1138743
Костя, он "присел на корму".

При взрыве артпогреба любой корабль "приседает".

vov написал:

#1138770
Но довольно сложно представить ТАКОЙ пожар в БАШНЕ СК, который "перебросился" бы в погреб. (Все же, заряды в гильзах, одновременное воспламенение "по цепочке" сомнительно.)
Но из этого не следует, что пожар В ДРУГОМ МЕСТЕ, БЛИЖЕ К ПОГРЕБУ к такому взрыву не мог привести.

Моя версия: снаряд пробил не башню, а подачную трубу, по которой поднимались готовые выстрелы, тоесть снаряды были уже с установленными взрывателями и произошёл взрыв одного или нескольких, а там уже цепная реакция.

invisible написал:

#1138790
Там даже тент не оборван. Не было попадания.

Тент установили после боя.

РыбаКит написал:

#1138794
Главная проблема человечества в том, что каждый, минимум подсознательно, считает свое мирощущение, миропонимание свой анализ событий единственно верным и правильным. В действительности все ошибвются- единственный кто все понимант правильно, это я.(С)

Меня учили:" Главное, чтобы ты всегда был уверен, что то что делаешь- правильно!" Но я не упёртый и стараюсь слушать собеседника. Иначе давно бы открыл блог в ЖЖ и толкал бы речи с "трибуны".

vov написал:

#1138798
Но он имел ход, не имел крена и т.д.

Держался в линии.

vov написал:

#1138798
Т.е., помимо НЕПОСРЕДСТВЕННОГО действия снарядов, важен фактор БОРЬБЫ ЗА ЖИВУЧЕСТЬ/БОЕСПОСОБНОСТЬ.

Безусловно. Это очень важный фактор. И ещё: у его команды было время (шёл он не во главе колонны) устранять повреждения и он уцелел.

vov написал:

#1138798
Повторюсь еще раз: дело не только (а возможно - и не столько) в снарядах.

А и в количестве попаданий и за какой промежуток времени это произошло.

invisible написал:

#1138807
Очень странно говорить о малой эффективности японских снарядов при выбитых за полчаса двух передних мателотах противника.

Сосредоточение огня и скорострельность противника учитываем?

invisible написал:

#1138831
А вы что не понимаете, что для разрушения 2-х толстенных металлических стволов нужна энергия в десятки раз больше, чем для разрушения надстроек?

Безусловно.

РыбаКит написал:

#1138877
Чисто в качестве информации 12"/40, как и более ранняя/35 бритская страдала от разрывов ствола. Да еще и крепление японского взрывателя было не совсем удачным и могло допустить "поддув" при выстреле с последующим разрывом (Пушечныйкузнец если я ошибаюсь то только от неведения). Так что разрыв ствола каг бе вероятнее, да и осколков будет много.

Да, осколков будет много, даже если снаряд вылетел из ствола.

Serg написал:

#1138899
Когда снаряд попадает в ствол получается примерно такая картина

Зрелищно.

Скучный Ёж написал:

#1138925
к тому же ствол рассчитан на взрыв внутри, а не на попадание и взрыв с снаружи.

Ни один ствол не рассчитан на взрыв внутри или снаружи. Аксиома.

roman-3k-hi написал:

#1138944
Тогда Вам прямая дорога в вонно-морской музей с "болгаркой".

Не пускают с ней.

roman-3k-hi написал:

#1138944
Полагаю что сия версия есть от воздействия Ютландского сражения на неокрепший ум. На Бородино не было кордита, не припомню ни единого похожего случая с пироксилином.
Спойлер :
Марию как пример не приводить, та горела много часов, а не "БУМ!", "ДЫМ" и на воде больше ничего нет.

А не напомните, какой бой вела в этот момент "Мария"? Куда попал неприятельский снаряд? Сколько снаряжённых взрывателями  снарядов и где находились в этот момент в установке?

roman-3k-hi написал:

#1138944
Концептуально, по тому вопросу который мы поднимали - отличий нет.

Принято.

roman-3k-hi написал:

#1138944
Т.е. делаем пометку "мнение Якимовича".

Тоесть французского ТЗ 1890 не было и Якимович его придумал? Не думаю.

roman-3k-hi написал:

#1138944
Посмотрел Якимовича. ТЗ составляли в 1889м году, и предполагали к установке орудия обр. 1887-о года, а в реале ставили ГК обр.1887, а СК обр. 1891-о года. Вот к более новым орудиям и подтягивали.

Правильно. И новые орудия позволили увеличить угол ВН ГК .

roman-3k-hi написал:

#1138944
В том то и проблема, что когда человек ХОРОШИЙ специалист В СВОЕЙ ОБЛАСТИ, начинает лезть в пусть даже СМЕЖНУЮ, не зная всех тонкостей и по умолчанию считать что его БАЗОВОЙ подготовки хватит, но в реале ДЕМОН КРОЕТСЯ В ДЕТАЛЯХ! Бывает таких глупостей наворотят, сам с этим сталкивался не единожды, оттого и пришел к позиции каким бы там ни был "авторитет", проверяй, перепроверяй, подвергай сомнению. НЕ ПРИНЕМАЙ НА ВЕРУ, как Вы только что сделали с утверждением Якимовича. Я НЕ ГОВОРЮ, что он НЕ ПРАВ, но принимать на веру НЕ РАССМАТРИВАЯ иные возможности не могу.

Я как раз о том: когда Крылов излагает по кораблю, тут спора нет, он профи и его проектировал. Что касается артиллерии, то он получал какую- то информацию, в нужном объёме для расчётов, но в этом разделе он не мэтр.

roman-3k-hi написал:

#1138944
Взрыватели к снаряду тасовали как карты в колоде, см. стрельбу по Чесме, там как раз взрыватели тестировали.

Искали нужное решение, как раз проверяли концепцию поражения. А для этого взрыватели тестировали, не только снаряды.

roman-3k-hi написал:

#1138944
Пока ещё только в сладких снах и в виде отдельных опытов. В большинстве стран на 100 каб. ещё не заглядывались.

У нас задумывались и французы не зря учиться приезжали.

roman-3k-hi написал:

#1138944
Стандартный пояс британских кошек, а также стандартный верхний пояс британских сверхдредноутов - лакомая цель, стоящая!

Мы с англами воевать собирались?

roman-3k-hi написал:

#1138944
Как показал Ютланд и бронебоем тоже (имеются в виду "правильные" случаи, когда не в карай плиты, али какие другие "поддавки"), а по всему остальному убер.фугас действует гораздо лучше.

Пример дадите?

roman-3k-hi написал:

#1138944
Вы знаете, мнение о том, что нужно бы посильнее сделать палубу (а за одно и всё остальное бронирование, а корабль вообще непотопляемым...) имело место с самого начала появления брони на кораблях. Вот недавно перелистывал книжецу одного француза, 1875-о года издания, он там с Вами полностью согласен!

Французы интересные опыты провели и в 1890х, отчего на "Буве" ввели дополнительную противоосколочную палубу. Только в период после 1905 дистанция боя стала больше и вероятность попадания в палубу соответственно.

Скучный Ёж написал:

#1138947
и почему то никто не рассматривает вариант что попадание снаряда привело к отрыву от последующего выстрела.

Я рассматривал , только после попадания осколков.

roman-3k-hi написал:

#1138987
- Вы справшивали о трубках РИФ с замедлением.
"Первый донный взрыватель разработан П.О. Гельфрейхом и принят на вооружение в 1895 году под маркой 5ДМ для крупнокаллиберных снарядов морской и береговой артиллерии, снаряжённых пироксилином или пикриновой кислотой." //стр. 10. Артиллерийские взрыватели ударного действия. 1955

- По поводу материала снарядов. Костенко пишет что:
"Было найдено что добавление 1-2% хрома при соответственной термообработке уничтожающей напряжения, вызванные проковкой, чрезвычайно повышают вязкость материала. Сталь приобретает исключительную твердость, не становясь хрупкой.
Снаряды из хромистой стали появились в 1886-м году. В 1893 г. был изготовлен 152-мм снаряд, который дважды был выпущен из стальной пушки в броню компаунд толщиной 229-мм и оба раза пробил ее без всякой деформации."

Спасибо, очень интересно.

Игнат написал:

#1138989
т.е "кольбак" не являлся нормализатором?

Честно говоря я до сих пор считал, что эффект от колпачков  в этом.

Игнат написал:

#1138968
ага - в бой так с тентом и шли))

Да ладно. Прицепились. Там не видно следов попадания вообще.

han-solo написал:

#1138997
Сосредоточение огня и скорострельность противника учитываем?

Я говорю о конкретных 40 попаданиях в Микасу, от которых она почти не пострадала. Это очень много. Но судя по незначительности повреждений, она выдержала бы и вдвое больше, так что ссылки на плохую стрельбу неуместны. В начале боя русские стреляли хорошо, что отметил Пекингхэм. Но - 2 передних мателотов. Ну и затем последовало закономерное снижение числа попаданий в связи с выбытием кораблей и техники. Сосредоточение огня было с двух сторон, а стреляли русские даже чаще из ГК, но очевидно меньше из СК.

roman-3k-hi написал:

#1138944
"Ты мне друг, но истинна мне дороже".При условии что броня заторомозила снаряд, то осколки (порядка 90% от общего числа) летят в основном ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО оси симметрии снаряда, т.е. как раз на "перерубание" стволы.

Я понимаю, что вы не специалист в фотографии и не можете оценить ракурс съемки, но даже по внешнему виду башни и воронки понятно, что снаряд попал в бок башни, а не перед.

Serg написал:

#1138991
там отличия, нет сравнительно ровного поперечного среза, ствол тоньше у дула.

есть такое но ещё не снятое, и это только осколком.

если уж идти путём аналогий, то этот ствол оторван попаданием?
http://tsushima.su/uploads/photoarhiv/s … oto/28.jpg

P.S. и следы на башне - только царапины на красе, да и то возможно не от этого попадания.

Отредактированно Скучный Ёж (04.03.2017 13:02:55)